Rhythmus zählen

Skalen, Tonleiter, Pentatonik, uvm.
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von phunky
#304203
dissection hat geschrieben: ...
Das ist auch immer mein Hauptproblem gewesen - die Rhythmuslehre scheint mir schlicht unlogisch zu sein. Da gibts nix zu lernen, da gibts nur was was man scheinbar intuitiv bereits kann und das Einzige was man hier "lernt" ist eine Art Sprache um sich mit anderen Musikern auch drüber auszutauschen.
...
Ganz einfach. Dann lass es halt bleiben. Es gibt wohl keinen Aspekt zum Thema Zählen der hier nicht beleuchtet oder auf zig Arten erklärt wurde.

Wenn sich Dir der Sinn immer noch nicht erschlossen hat, mag es dafür einige Gründe geben, aber die werden sich durch Wiederholung von bereits gesagtem sicher nicht lösen lassen.

Wenn Du so zurecht kommst, mit Dir, mit Deiner Gitarre und mit Mitmusikern ist doch alles gut. Dann lass es dabei.

Wenn Du dort jedoch Defizite verspürst, den Sinn des Zählens aber trotzdem negierst, dann wird jeder weitere Erklärungsversuch ohnehin unnötig sein. So oder so.

Du solltest Dich eventuell noch mal drauf einlassen. Vielleicht etwas unvoreingenommener und ohne dauerhaft eingeschalteten "Rechthabmodus". Der blockiert nämlich einiges.

Abgesehen davon ist die Rhythmuslehre der wohl logischste Teil der Musik. Sehr viel logischer als das Empfinden bestimmter Harmonien. Geradezu mathematisch.
karioll hat geschrieben: Ich persönlich finde, dass ein verwackelter Rhythmus schlimmer ist, als eine falsche Note. Der Rhythmus ist mindestens 50% vom Song!
Mehr - Ganz eindeutig. Mit einer Note und dem richtigen Groove kann man Musik machen. Mit einer Million Noten und ohne einen richtigen Groove macht man nur Lärm.
von Gast
#304213
Wenn ich House of the Rising Sun spiele, dann ist es ja erst malvon den Notenwerten egal,
ob ich das als 6/8 notiere, ob ich es als 3/4 Takt mit 1/8 Noten oder als 2/4 Takt mit Achteltriolen notiere.
Wenn ich es gleich schnell spiele müsste es ja das gleiche sein. Ist es aber nicht. Wenn der Gitarrist 6/8 spielt dann fühle ich als Zuhörer exakt, dass es kein Walzer im 3/4 Rumtata ist. Nein, es ist nicht damit erklärt, dass der 4te Schlag weniger betont ist beim 6/8 als der erste.

Wenn der Gitarrist 2/4 Takt mit 2 Triolen spielt, hört der Zuhörer was gemeint ist. Und man hört halt auch, wenn der Gitarrist hin und her schwimmt. Gleichlange, gleichschnelle Töne schmecken halt unzerschiedlich im rhythmischen Zusammenhang. Sie sind halt durch Akzentuierung eben doch die Millisekunde länger, kürzer, lauter, leiser oder was auch immer.

Und genau, wenn man jetzt anfängt nachzudenken ist man beim zählen, um die andere Hirnhälfte am Verständnis zu beteiligen.
Gruss Hanjo
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von dissection
#304217
phunky hat geschrieben:
Und irgendwie habe ich nach der Lektüre dieses Threads das Gefühl, dass eben nicht alles wunderbar klappt.
Lesen kann ichs einfach nicht. Und so langsam glaube ich es liegt dran weil ich noch nicht einen sinnvollen Lehrtext gefunden habe. Ich verstehe schlicht das Notationssystem nicht und bis jetzt habe ich immer noch den Eindruck dass es nur wenige sinnvoll erklären können. Ich hab einfach das Gefühl dass ich ganz grundlegende Wissenslücken zur Anwendung des Notensystems habe, die für einen Musiker aber total sebstverständlich sind. Ich glaube auch das Zählen zu lernen macht nur dann Sinn, wenn man den Anspruch erhebt, auch Noten lesen zu können.

Darum geht es ja - kann man irgendwo eine gute selbstdidaktik zum Notenlesen finden?
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von Counterfeit
#304218
du kannst das Zählen doch total unabhängig vom Notenlesen betrachten. Ich kann mit Noten null anfangen (habe auch bisher nicht vor das zu ändern :D) und trotzdem nutze ich das Zählen gerade bei komplizierteren Rythmen. Klar, man kann auch einfach nach Gefühl spielen. Mache ich auch oft genug. Aber wen ich einen Rythmus oder Schlagmuster exakt gleich spielen will, komme zumindest ich nicht ums zählen herum.
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von phunky
#304219
Noten bestehen aus zwei Informationen. Tonhöhe und Tonlänge. So viel gibt es da eigentlich nicht zu verstehen.

Aber Zählen und Rhythmussnotation kann man trotzdem gesondert vom Notensystem betrachten. Schau Dir mal Schlagzeugnoten an.

Ich glaube Karioll hat einen guten Vorschlag gemacht. Setz Dich mit einem Schlagzeuger in Verbindung.

Mein Gefühl (ich kann mich da täuschen) sagt mir, dass das nicht an den mangelhaften Erklärungen liegt. Ich habe das Gefühl, dass Du das einfach nicht an Dich ran lässt. Nach dem Motto "Musik ist doch keine Mathematik".

Ansonsten verstehe ich das Problem wirklich nicht. Man muss das einfach nur üben. Mit Händeklatschen, mit dem Bleistift auf der Tischplatte - wenn es mit der Gitarre zu schwer ist.
Aber Zählen ist kein Hexenwerk und zum Takte zählen muss man nicht Noten lesen können oder sonst wie begabt sein. Man muss es einfach machen und üben.
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von dissection
#304220
Hanjo hat geschrieben:Wenn ich House of the Rising Sun spiele, dann ist es ja erst malvon den Notenwerten egal,
ob ich das als 6/8 notiere, ob ich es als 3/4 Takt mit 1/8 Noten oder als 2/4 Takt mit Achteltriolen notiere.
Wenn ich es gleich schnell spiele müsste es ja das gleiche sein. Ist es aber nicht. Wenn der Gitarrist 6/8 spielt dann fühle ich als Zuhörer exakt, dass es kein Walzer im 3/4 Rumtata ist. Nein, es ist nicht damit erklärt, dass der 4te Schlag weniger betont ist beim 6/8 als der erste.

Wenn der Gitarrist 2/4 Takt mit 2 Triolen spielt, hört der Zuhörer was gemeint ist. Und man hört halt auch, wenn der Gitarrist hin und her schwimmt. Gleichlange, gleichschnelle Töne schmecken halt unzerschiedlich im rhythmischen Zusammenhang. Sie sind halt durch Akzentuierung eben doch die Millisekunde länger, kürzer, lauter, leiser oder was auch immer.

Und genau, wenn man jetzt anfängt nachzudenken ist man beim zählen, um die andere Hirnhälfte am Verständnis zu beteiligen.
Gruss Hanjo
Ja, genau, richtig. Es ist "im Gefühl".

Vielleicht sollte ich anmerken, dass ich Naturwissenschaftler bin.

Und deswegen bin ich es gewohnt mit gewissen Definitionen umzugehen. Ich suche verzweifelt nach der "Basis" des Rhythmusnotationssystems, das heißt irgendetwas, das ich auch logisch verstehen kann. Etwas, das ich mir aus Verständnis herleiten kann darüber, wie ich Noten übersetze. Und das klappt nicht.

Wieso?

Weil mir bis jetzt noch niemand Definitionen der Rhythmusnottation geben konnte, die über "Gefühlssache" hinausgehen. Erklärungen waren im Sinne von "ist eben anders und wenn du das nicht hörst, dein Problem". Ja klar ist das anders aber ich will ja wissen "wie anders" und es beschreiben und umgekehrt auch lesen können.

Diese Diskussion hier auf einen naturwissenschaftlichen Sachverhalt umgeschrieben würde etwa so lauten:

"Wie schwer ist der VW Golf und wie schwer ist der VW Polo, wie messe ich das am besten? Und was bringt mir das Wissen über das Gewicht des Peugots etwas in diesem Zusammenhang wenn der doch garnicht interessant ist"
"Der Golf ist schwerer."
"Ja wieviel und wo finde ich eine Erklärung, was gewogen wurde?"
"Er ist schwerer, das sieht man doch"
"Ja ich will nicht wissen ob man das sieht, ich sehe das auch - ich will wissen wie man herausfindet wieviel schwerer er ist."
"Deswegen ja der Peugot, du musst dich ja an irgendetwas orientieren. Der Golf ist 75% vom Peugot, der Polo ist 90% vom Peugot, also weißt du wie schwer der Golf ist"
"Ja aber wie schwer ist der Peugot? Es gibt ja offensichtlich verschiedene Peugots"
"Guck mal, ein Ferrari ist leichter als ein Lastkraftwagen, also ist der Golf auch schwerer als ein Polo"

:?

Ja, ich weiß nicht genau ob ihr es versteht aber das ist eine ziemlich gute Analogie zur Diskussion die ich hier geführt habe...
Zuletzt geändert von dissection am 12.11.2012, insgesamt 1-mal geändert.
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von dissection
#304221
phunky hat geschrieben: Man muss es einfach machen und üben.

Aber dazu brauche ich eine Anleitung.

Vielleicht bin ich da etwas besonders aber wenn man mir sagt:

"Ein 4/4 Takt besteht aus 4 Triolen, spiele bitte nur die erste und zweite jeweils"

dann weiß ich nicht wie es sich anhört bevor ich es mal gehört habe. Wenn ich das anzähle komm ich durcheinander, bzw das Zählen an sich verhindert dass ich den Rhythmus wirklich kapiere.


Optimalerweise hätte ich soetwas wie simple, aufsteigende Zählübungen.

Weil bei normalen Liedern wirds einfach zu komplex. Ich kann zwar den Grundtakt mitzählen das wars aber auch schon. Wenn ich dann noch bestimmen soll, was wann gespielt wird dann verliere ich den Grundtakt.

Vermutlich hapert es wirklich an der Übung (ich muss im obigen Sinne ein gefühl dafür entwickeln, nicht versuchen es zu verstehen) - aber wie üben, das ist mein Problem?
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von phunky
#304222
Nimm Dir einen Lehrer. Das kriegst Du autodidaktisch ganz offensichtlich nicht hin.
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von startom
#304223
Hoi Dissection

Das Ueben ist eigentlich kein Problem. Wenn du gewillt bist, deine Meinung (Musik lässt sich nicht "zählen", sondern ist intuitiv) zu revidieren und dir somit nicht mehr selber im Weg stehst, hast du den ersten Schritt bereits getan.

Einfach mal Step by Step von Anfang an beginnen, dazu sind erstmal Kenntnisse der Notenwerte (nicht gleichzusetzen mit Noten) essentiell.

Google mal nach "Rhythmuspyramide", das ist die absolute Basis der Rhythmik.
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von dissection
#304225
Oder nur autodidaktisch - wenn die alle so denken wie ihr hier werde ich die Lehrer genausowenig verstehen. ;)
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von startom
#304226
dissection hat geschrieben:wenn die alle so denken wie ihr hier werde ich die genausowenig verstehen. ;)
Da kommt mir jetzt spontan dieser Vergleich in den Sinn:

Radiodurchsage der Polizei: Achtung, achtung, ein Geisterfahrer ist auf der A1 unterwegs.
Autofahrer: Einer? Tausende!!!
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von dissection
#304232
startom hat geschrieben:
Google mal nach "Rhythmuspyramide", das ist die absolute Basis der Rhythmik.
http://www.davideggert.de/tc/Pyramide.pdf

Das hilft schonmal prinzipiell. Die Sprache enthält ja eine gewisse Beispielrhythmik die ich fühlen kann, weil ich sie kenne. (Noten kenne ich nicht, muss ich also erstmal an Beispielen lernen)

Aber:

http://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_M ... vispicking

Um das jetzt mal an einem Beispiel anzuwenden.

Ich verstehe das nicht. Da sind Viertelnoten. 7 pro takt. Wenn ich da jetzt 1234 drunter schreiben würde, bzw 1 und 2 und...

Wo kommt das hin? Mir fehlt ja offensichtlich schon irgendein Wissen überhaupt zu verstehen, wieso nun ein 4/4 Takt auf einmal 7 Viertel enthalten kann.

Sieht jemand mein Problem?
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von startom
#304233
Ja, ich sehe dein Problem. In dem Travis Picking Beispiel ist eine dieser Achtelnoten (sollten wohl keine Viertel sein) punktiert, d.h., wird um die Hälfte verlängert. Im ersten Takt fehlt da aber noch eine entsprechende Sechzehntelpause.

Aber du als Naturwissenschaftler hast doch auch nicht mit der Quantenphysik im ersten Semester begonnen. Ich sagte doch: step by step. Dazu gehört erstmal das Kennen der Notenwerte.
Zuletzt geändert von startom am 12.11.2012, insgesamt 1-mal geändert.
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von Counterfeit
#304236
in dem Beispiel ist es vielleicht etwas missverständlich und ich weiß auch nicht ob ich das richtig verstanden habe. Aber der Notenwert gibt ja auch an wie lange eine Note klingt. Im Beispiel sind die Noten zum Teil auf die jeweilige Zählzeit angespielt (1 2 3 4) und dann noch auf das und dazwischen. Und sie klingen halt die Dauer einer Zählzeit. Die Noten auf der Zählzeit klingen dan halt von 1 bis 2 von 2 bis 3 und von 3 bis 4 und die anderen dazwischen jeweils immer von und bis und . Ich finde das schwer zu "verschriftlichen" aber ich hoffe du versteht was ich meine.
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von Ratatosk
#304237
es gab zwar schon ein paar Mal diesen Hinweis aber ich glaube Du vernachlässigt etwas die Betonung, die das ausmacht, was für Dich als "Gefühl" rüberkommt. Spiel doch mal monton z.B. Viertelnoten und betone die die immer mal wieder anders. Mal jede zweite Viertel, dann mal die 1 und 4, die 1 und 7 oder eben wie Du lustig bist. Dann sollte man doch schon nen ganz anderen Groove hören.

Sehr gut erkennt man doch nen 3/4 Takt. Oder 4/4. Und da Du ja so gut tanzen kannst, stell Dir doch einfach mal Tänzer dabei vor: das verliebte Hochzeitspaar, walzend im Kreis der angetrunkenen Gäste, oder die Elterngeneration die auf alles zu späterer Stunde nen Discofox hinlegt, was nach 4/4 Takt klingt und nicht bei 3 auf den Bäumen ist. :lol:
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von dissection
#304244
startom hat geschrieben:(sollten wohl keine Viertel sein)
Fehlerfreiheit würde mir den Lernvorgang schonmal erleichtern ;)


Danke für die Erklärung. Wie gesagt, was ich bräuchte wäre ein Basic-Lehrgang, der die verschiedenen Noten in ihren Grundschemata mit Hörbeispielen einführt. (Am besten NICHT komplette Lieder, weil da viel zu viel Drumherum dabei ist)

Am besten wäre das, wenn ich soetwas irgendwo ohne Lehrer finden könnte.
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von dissection
#304249
@Startom

Sieht sehr gut aus, danke.

P.S.:
Gerade gefunden:

http://www.therhythmtrainer.com/

Moderatoraktion: Bild wurde gelöscht!
Zitiert bitte nicht den vorherigen Post, oder den davor! So schlecht ist unser Gedächtnis nicht. ;)
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von Swissorion
#305049
dissection hat geschrieben: .... was ich bräuchte wäre ein Basic-Lehrgang, der die verschiedenen Noten in ihren Grundschemata mit Hörbeispielen einführt......
Hola dissection

Habe mich auch sehr schwer getan mit der Rhythmuslehre .
Schwierige Rhythmen (am Anfang ist alles schwierig) kann ich nur mit
dem Rhythmus ausgezählt Üben.
Nur so weiss meine rechte Hand wie sie anzuschlagen hat.

Schau dir mal dies an, mir hat es damals geholfen.
Notenwerte (Klangdauer)
Taktarten
Lehrklänge

Weitere Hörbeispiele findest du hier.
4/4
3/4

schöner Sonntag
von Paul Fabulous
#305067
http://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_M ... vispicking

Um das jetzt mal an einem Beispiel anzuwenden.

Ich verstehe das nicht. Da sind Viertelnoten. 7 pro takt. Wenn ich da jetzt 1234 drunter schreiben würde, bzw 1 und 2 und...

Wo kommt das hin? Mir fehlt ja offensichtlich schon irgendein Wissen überhaupt zu verstehen, wieso nun ein 4/4 Takt auf einmal 7 Viertel enthalten kann.

Sieht jemand mein Problem?

Ich weiß, die Diskussion ist schon vorbei, aber so kann ich das nicht stehen lassen, Leute! Hier wird alles in einen Topf geschmissen und dann ist es "nicht fehlerfrei". :twisted:


1.) Dieses Beispiel mit Travis-Picking eignet sich überhaupt nicht, um daran grundlegende Rhythmen zu lernen. Das wurde ja auch schon gesagt und wohl auch eingesehen. ;)


2.) Und jetzt zu den "fehlenden Vierteln".

Alles Folgende bezieht sich auf den 1. vollständigen Takt in dem Beispielstück. (Die erste Note der Oberstimme auf "Die" ist ein Auftakt)

- das Stück ist zweistimmig. Die Oberstimme hat die Notenhälse nach oben, die Bass-Stimme nach unten.

- jede Stimme ergibt für sich allein gespielt einen kompletten Takt aus 4 Vierteln. Die beiden Stimmen können also unabhängig voneinander betrachtet werden. Und auch als einzelne Stimme gespielt werden. Man macht das zum Üben auch so, wenn die beiden Stimmen etwas schwieriger sind. Natürlich spielt man im Endefekt aber beide Stimmen zusammen.

- Die Bass-Stimme besteht aus eben genau 4 Vierteln: 1/4 + 1/4 + 1/4 + 1/4 = 4/4

- Die Oberstimme ist komplizierter aufgebaut: 1 Achtel, 1 Viertel, noch ein Viertel und 1 punktiertes Viertel; das punktierte Viertel kann man auch als "ein Viertel plus ein Achtel" bezeichnen. Das macht dann also: 1/8 + 1/4 + 1/4 + (1/4 + 1/8) = 4/4


Das war jetzt keine höhere Mathematik, oder ? ;) (Sorry, musste jetzt sein.)


- Der zeitliche Zusammenhang der beiden Stimmen ist dann folgender, und das ist das Schwierige (aber auch Reizvolle) an solchen Pickings:

- Die Bass-Stimme läuft auf die betonten Zählzeiten:
Code: Alles auswählen
1   2   3   4
- Die Ober-Stimme läuft auf betonte und unbetonte Zählzeiten:
Code: Alles auswählen
1 u   u   u
Die Oberstimme fällt also fast immer zwischen die betonten Zählzeiten, aber auf der am stärksten betonten 1 ist sie auch vertreten.

So, reicht jetzt.
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von chrisguitar
#305208
Ein Lied was mich rythmisch sehr weiter gebracht hat:



Ich dachte zuvor auch ich wäre rythmisch begabt und bräuchte nicht zählen (brauchte ich bis dahin auch nicht).
Dieses Stück hat mich eines Besseren belehrt.

Es handelt sich um eine Offbeat-Melodie (d.h. viele punktierte Noten) die sich gegen eine größtenteils gleichförmige Basslinie reibt.

Ohne zählen in Zeitlupentempo schleudert es einen in Nullkommanix aus der Bahn.

Schönes Ding!
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von dissection
#305366
@Paul Fabulous

Vielen Dank. Das dürfte erklären wieso ich es nicht im Ansatz verstanden habe. Ich weiß ja noch nicht mal dass es sowas wie zweistimmige Stücke gibt ^^

P.S.: Ich übe fleißig zählen und mit dem Fuß trippeln - und merke tatsächlich ein paar Fortschritte. Ich kann im Kopf bis Vier zählen! Ist das nicht großartig? ;P
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von dissection
#305411
Ja, Barree hab ich mich auch noch nicht drangetraut ;) Irgendeinen Tipp womit man da am besten anfängt?

Vielen Dank für die Übungen!
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von Counterfeit
#305414
mein Tipp: Fang nicht mit F-Dur an ;) Auch wenn das einer der Akkorde ist der bei vielen Liedern gebraucht wird, würde ich bei Barrees vielleicht erstmal mit nem A-Dur oder so anfangen. Wenn der sauber (alle Saiten einzeln anspielen!) sitzt, kann man sich langsam die Bünde hocharbeiten. Barrees dauern einfach ne ganze Zeit. Zum einem der Griff generell, dann bildet sich auch etwas Hornhaut auf der Zeigefingeraußenseite und was bei mir am längsten gedauert hat: Der Wechsel vom offenen Akkord zu einem Barree-Akkord hin. Also da keine Wunder erwarten und einfach dran bleiben :)
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von dissection
#305415
Counterfeit hat geschrieben:dann bildet sich auch etwas Hornhaut auf der Zeigefingeraußenseite
Okay, da steckt schonmal ein kleiner Hinweis drin der mir weiterhilft. Ich hatte es ja ein paar mal versucht und es klappte irgendwie nur wenn ich den Finger rotiert habe. Ich dachte das sei nur eine Frage der Technik und ich "mogele" so etwas aber es scheint ja dazu zu gehören?
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von phunky
#305416
Ja, es hilft den Zeigefinger ein bisschen Richtung Außenseite zu drehen. Da ist er "knochiger", was das Herunterdrücken der Saiten erleichtert.

Außerdem erhöht man so den Druck auf die Saiten. Mit der "Zange", also nur drücken von Daumen gegen den Hals und Zeigefinger gegen die Saiten, ist das viel zu anstrengend.
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von dissection
#305504
okay, da ist der begrenzende Faktor vor allem fehlende Hornhaut stell ich gerade fest
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