Frage zum Quintenzirkel und Tonleiter

[mardybum]

Moin,

ich hab da mal eine kurze Frage zum Quintenzirkel + Tonleiter und konnte dazu im Internet und hier im Forum nicht wirklich was finden..

Wenn ich jetzt ganz stumpf E-Dur, G-Dur, E-Dur, G-Dur u.s.w spiele passt es ja laut Quintenzirkel nicht genau in einer Tonleiter. Besser passen würde es ja wenn ich die G-Dur Tonleiter wählen würde, dann müsste ich ja aber E-Moll wählen.. Aber vom reinen hören hört sich die Abfolge E-Dur, G-Dur ganz gut an und das wäre sicher bei vielen anderen Variationen genau so ! Jetzt die Frage: Welche Begleitung würde ich dazu spielen ? Die G-Dur Pentatronik und das "vernachlässigen das E-Dur gespielt wird und kein E-Moll ?

Ich kann ja keine Tonleiter so wählen indem G-Dur und E-Dur gleichzeitig vorkommen. Weil sie im Quintenzirkel nicht unmittelbar nebeneinander liegen.. Richtig verstanden ?

Nur zur Erinnerung G-Dur Tonleiter: G Am Bm C D Em F#dim

Ich hoffe ich konnte erklären was ich meine, und rede keinen Stuss, ist nicht so ganz einfach

[Vauge]

E und G sind Akkorde, somit also die Begleitung. Du suchst die Tonleiter in der du die Melodie spielen (improvisieren) kannst. Du kannst die G/Em Tonleiter verwenden. Wenn du E-Dur benutzt, dann spielst du halt kein G sondern ein Gis, wenn du gerade G-Dur spielst verwendest du halt das G ... die restlichen Töne passen zu beiden Akkorden.

[mjchael]

Der einfache Quintenzirkel hilft dir da nicht weiter. Der hilft dir nur bei den Sachen, die man üblicherweise bei Liedern antrifft. Was du da hast ist eine Ausnahme.

Wenn es sich gut anhört, so ist erlaubt, was gefällt.

Du musst ausprobieren, ob du überm E-Dur die E-Dur-Tonleiter, Die E-Dur-Pentatonik, die E-Moll-Pentatonik (also die Blues-Pentatonik, wo man über einem Dur-Akkord mit der Moll-Pentatonik improvisiert), und wenn du schon die Blues-Pentatonik verwendest, dann kannst du ebenfalls untersuchen, ob du noch ein paar Blue-Notes einfügst. Es gibt noch ein paar interessante Kombinationen mit dem Mixolydischen Modus. Dazu gehört Mixo11# (eigentlich lydischer Modus jedoch bei einem rockigen Dur7-Akkord auf der Subdominante), Mixo9b (Dominante der melodischen Molltonleiter)

Beim G-Dur verfährst du dann genau so. Wobei du es nicht unbedingt gleich machen musst, sondern da gibt es alle möglichen Kombinationen.

Du kannst natürlich auch etwas tiefer in die Trickkiste greifen, und dir überlegen, ob du hier nicht irgendetwas modales hast. Dazu müsstest du dich aber etwas mehr mit den Kirchentonarten auseinandersetzen.

Nehmen wir mal an, du hättest eine C-Dur-Tonleiter
F C G7 Dm Am Em
Von der kannst du die A-Moll-Tonleiter ableiten. Es sind die selben Akkorde, nur wird aus dem Em ein E-Dur, man beginnt und endet mit dem Am-Akkord, und man nimmt nicht G7, sondern G-Dur, und man spielt nach dem G auch kein C, weil es dem Ohr sonst die C-Dur-Tonleiter aufzwingt.

F C G Dm Am E7

Beginnt man jetzt mit der 3. Akkordstufe von C-Dur, also mit dem Em, dann würde man ein klassisches Phrygisch spielen.

Aber oftmals wird beim Phrygischen aus dem Em ein E-Dur, so wie man es von der Am-Tonleiter her kennt.
Bestes Beispiel dazu ist das Lied Hava-Nagila, das auch mit E-Dur beginnt, aber ansonsten die Töne der Am-Tonleiter verwendet.

Du könntest also versuchen ein Phrygisches Dur zu spielen, mit den Tönen der Am-Tonleiter, und dem ganzen einen orientalischen bzw. zigeunerhaften Stil zu verleihen.

Hier geht es aber schon sehr ins Eingemachte.

Einen Moll-Akkord zu verduren, das kommt bei einigen wenigen Liedern auch vor, wo man hinterher gar nicht mehr so leicht mit der Harmonielehre hinterherkommt. Man merkt sich dann halt nur: Eigentlich müssste hier ein Em hin, aber komischerweise hat er hier ein E-Dur gemacht, und es klingt trotzdem gut. Dann merkt man sich zwar immernoch zuerst die Regel, nährt sich aber dann von dieser der Ausnahme.

Mein liebstes Beispiel dazu:

Cats In The Cradle-Harry Chapin -

Also versuche einfach mal alles aus, und schaue nach, ob was interessantes rauskommt.

Und wenn was gutes dabei rauskommt, dann hast du halt eine Ausnahme von der Regel gefunden.

Hilfreiche Artikel dazu:

Was Normal ist:
ftopic7436.html
Wie man das Normale erweitern kann (mit recht humanen Mitteln)
ftopic20365.html
Typische Tonleiter-fremde Akkorde
ftopic19602.html#226605

Einiges wiederholt sich, aber du bekommst mal einen Rundumschlag, was man alles so finden kann. Muss ich sogar bei Gelegenheit noch mal erweitern.

Ich hoffe, das bringt dich weiter. Vielleicht nicht bei deinem aktuellen Anliegen, aber doch mal so insgesamt.

Gruß Mjchael

[mardybum]

Danke für die ausführliche Antwort, das hat mich sehr weiter gebracht !

[Henk]

Ich glaube den Quintenzirkel verstanden zu haben, habe aber eine Verständnisfrage zu seiner Darstellung.

Es geht dabei um die in der Abbildung grün markierten Kreise.
Sowohl in der Version vom Lagerfeuerdiplom als auch anderen Darstellungen im Netz werden die betroffenen Akkorde als enharmonische Vertauschung(?) abgebildet.

Zum Lernen habe ich diese Akkorde jedoch für mich selbst als
F# C# G# D# A#
bezeichnet, vor allem, um in dem Schema vom Merkspruch zu bleiben:
FCGDAEB = Fähige clevere Gitarristen denken an einen Barré
(bzw. meiner Eigenkreation: (Der) F.C. Gitarre darf alle einmal besiegen )

Hat die Vertauschung einen Grund oder handelt es sich lediglich um die gängigste/eingefleischte Darstellungsweise?

(Zusatzfrage: C# ist Cis, G# ist Gis etc., wie wird A# gesprochen? Als Ais, gesprochen wie "Eis"?)

[Beastmaster]

Hallo Henk,

damit gibt es eben halt das Problem damit du nicht nur einen Buchstaben des Musikalischen Alphabets gleichzeitig hast.


Im Falle von Tonart Es hättest du ja ein: (G | Gis) und (D | D#) und (A | A#) gleichzeitig drin.

Da kein Buchstabe doppelt vorkommen soll: muss es G#==Ab und D#==Eb und A# == Bb sein.


Achso für diesen Zirkel muss ja A#==B heissen, wegen Deutscher Ausnahme.


für die anderen ähnlich...

LG
Beastmaster

[Henk]

Aha. Aber warum sollte denn nach Möglichkeit kein Buchstabe pro Tonleiter doppelt vorkommen? Tonal tut sich ja nichts zwischen G# und Ab, also ist e ist doch eigentlich nur eine Frage der Schreibweise oder nicht?

[Schneiderlein]

Letztlich ist es eine Frage der Schreibweise.

Allerdings geht es auch darum, so die Funktion der Töne darzustellen. Bei D-D# müsste das D ein chromatischer Durchgangston sein.

[Henk]

Ok, danke Euch. Steckt vermutlich mehr hinter, als mein funktionales Theoriewissen derzeit hergibt.
Ich begnüge mich mit: Es ist eine Frage der Schreibweise.
Mit FCGDA und den entsprechenden # ist es auch leichter zu merken

[Henk]

Theoretisch kann man auf der Gitarre durch Bending ja Töne zwischen B und C als auch zwischen E und F spielen.
Haben diese Töne einen Namen und finden sie irgendwo Anwendung?

[Beastmaster]

Im indischen gibt es ja shrutis mit Tönen im Centbereich.

Die "sons of lion" stimmung beispielsweise gibt man auch in Cents und die töne bennent man nicht wirklich bzw gibt ihnen eigene fantasienamen, wenn ich dein sarkasmus richtig verstehe.


Das mit den Tönen ist eben eine Konvention, wie mal jemand dachte wie es am einfachsten ist.
Muss es natürlich nicht sein.
Lediglich musst du aufpassen, damit du dein Gehirn nicht verwirrst

[mjchael]

Nur noch ein kleiner Nachtrag:

Warum muss es
F G A Bb C D E F
heißen, und nicht
F G A A# C D E F

Wenn man das ganze auf Noten überträgt, so steht das Bb beispielsweise auf der mittleren Notenlinie, und das A# in dem Zwischenraum darunter.
Da ist aber auch schon das A.
Also zwei verschiedene Noten in einem Zwischenraum, aber keine auf der H-Linie.

Verwechslungen sind da beim Notenlesen vorprogrammiert.

Gruß M jchael

[Beastmaster]

Gut erklärt...

[mjchael]

@Henk
Du hast doch schon den Merkspruch aufgesagt:
Fähige Clevere Gitarristen denken an ein Barré
Drei mal die Anfangsbuchstaben hinschreiben

F C G D A E B F C G D A E B F C G D A E B

Die ersten 7 mit einem B versehen
Fb Cb Gb Db Ab Eb Bb F C G D A E B F C G D A E B

die letzten 7 mit einem Kreuz versehen
Fb Cb Gb Db Ab Eb Bb F C G D A E B F# C# G# D# A# E# B#

In einer Tonleiter sind die Töne üblicherweise alle nebeneinander.
Je weiter links desto B
Je weiter rechts desto #

Würdest du jetzt diese 21 Töne zu einem Kreis aufrollen, wäre der ziemlich groß.
Du weißt aber, dass sich einige Töne gleich anhören, auch wenn man sie anders benennt.

Stelle es dir wirklich mal so vor, als ob man ein Blatt so weit zusammenrollt, bis die gleichklingenden Töne (Fachwort: Enharmonische Verwechslung) genau übereinander liegen.


(s. Wikipedia: Quintenspirale)
Ok, sind nicht alle 5 Halbtonschritte dabei, aber man erkennt das Prinzip.

Es geht bei den Kreuzen oder Bes bei den Tonarten immer um ein "Entweder - Oder".

Warum das ganze, habe ich oben schon erklärt. Aber durchstöbere mal ein wenig unsere Harmonielehre Artikel. Bei einem der getopten (oberen) Artikel: (Womit fängt man am besten an) findest du einiges:
ftopic25817.html#293948

Da fügt sich dann einiges zusammen.
(Zumindest bei den elementaren Grundlagen. Für die Spezialfragen sind Leute wie der Beastmaster da )

Gruß Mjchael

[Henk]

Das mit dem Übereinanderlegen bei tonalem Gleichklang hat für die Vorstellung des Konzepts Quintenzirkel ziemlich geholfen.
Bei der von dir verlinkten Sammlung zur Harmonielehre wirds spätestens bei den Ausnahmen zu Akkordprogressionen finster Is ne ganze Menge Stoff.
Aber alles schön übersichtlich. Werd mich mal Stück für Stück rantasten und vermutlich diverse Male lesen
Danke.

[Beastmaster]

Hallo,

es sollte nicht vergessen werden, daß es irgendwann mal keine Wohltemperierte Stimmung gab.
Ohne diese ist C# nicht gleich Db. Der eine Ton liegt dann nämlich etwas überm C und der andere etwas unterm D.

Also das Alphabet: ABCDEFG mit b für unter dem angegeben Ton und # für drüber.

Das mit dem gleichen Ton gibts halt erst seit 1681 eingeführt durch Werckmeister - Die Wohltemperierte Stimmung

Deswegen verändert man ja kein System, sondern führt die Enharmonische Verwechslung ein.



Das ist der einzige Grund für dieses Spektakel.



Das verwirrender Weise per Tonspirale herleiten zu wollen, finde ich sehr Abenteuerlich und führt warscheinlich eher zu schlaflosen Nächten.

LG
Beastmaster

[mjchael]

Die Tonspirale nutze ich höchstens dazu, um zu erklären, wie es von der Reihe
Fb Cb Gb Db Ab Eb Bb F C G D A E B F# C# G# D# A# E# B#
zum Kreis kommt.

Die Spirale ist meiner Meinung nach für den praktischen Gebrauch nichts halbes und nichts ganzes. Für mich dient sie also nur der Erklärung.

Sobald du (Henk) den Merkspruch kannst, und weißt ungefähr, wie man damit umgeht, dann hast du für die Praxis alles, was du brauchst.

Fähige Clevere Gitarristen denken an ein Barré

Was die Links angeht:
Zusammen genommen ist es ein Berg von Wissen.

Aber weißt du was?
Mit kurzen Schritten, weichem Knie
Kommste den Berg hoch, weißt nicht wie.

Will heißen: Ein Kapitel nach dem anderen.
Bei dem Kapitel zu den Ausnahmen wendet man viel Stoff an, von dem man vorher schon mal was gehört hat (wenn man es denn auch gelesen hat.)

Du musst nicht vom Erdgeschoss aufs Dach springen, es gibt eine Treppe.



Gruß Mjchael

[Beastmaster]

Die Tonspirale nutze ich höchstens dazu, um zu erklären, wie es von der Reihe
Fb Cb Gb Db Ab Eb Bb F C G D A E B F# C# G# D# A# E# B#
zum Kreis kommt.

Dann hast du es ja super verstanden.
Man erklärt nämlich mit der Tonspirale, daß der Quintenzirkel kein Kreis ist sondern eben eine Spirale.


Sorry Mjchael aber darauf musste ich dich hinweisen.