Amp Impedanz 16 Ohm / Boxen 8 Ohm

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von LedZeppelin
#269980
Hi Leute,

leider ist der Titel etwas aussagelos, jedoch hoffe ich, dass ich mein Problem hier einigermaßen verständlich erklären kann.
Ich habe einen Class 5 Combo-Verstärker. Dieser hat eine Impedanz von 16 Ohm. - ich könnte ihn also theoretisch an eine 4x12er Box anschließen.
Ich möchte mir jedoch eine neue 2x12er Box dafür kaufen. Diese haben aber alle nur eine Impedanz von 8 Ohm.

Meine Frage ist nun, ob es möglich ist, dass ich eine 2x12er Box mit 8Ohm an meine Marshall Class5-Combo anschließen kann.
Normalerweise geht dies ja nicht. Möglicherweise kann man aber ja einen kleinen Trick anwenden, der mir nicht bekannt ist.

Ich bin aufjedenfall dankbar für alle hilfreichen Antworten.
Schönen Feierabend noch, Roman
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von Vollhorst
#269985
Rein mathematisch kann man Dein beschriebenesProblem so lösen:

Erwarterter Ausgangswiderstand am Verstärker = 16 Ohm
Widerstand eines einzelnen Lautsprechers = 8 Ohm.

Um die gewünschten 16 Ohm zu erreichen müssten 2 8Ohm Widerstände in Reihe geschaltet werden ->http://de.wikipedia.org/wiki/Reihenschaltung

Nun hast Du aber nur einen 8 Ohm Lautsprecher, somit müsstest Du Dir einen 8 Ohm Widerstand
-> http://de.wikipedia.org/wiki/Widerstand ... element%29
beschaffen, der aber mindestens die doppelte Leistung deines Verstärkers 'verarbeiten' kann.

Somit könnte man das Impedanzproblem mathematisch beheben.
Allerdings leuchtet ein, dass ein nicht unerheblicher Teil (~50%) der Verstärkerleistung an einem passiven Bauteil verbrannt wird (ohne das daraus Schalldruck wird).

Man könnte auch das Risiko eingehen den Lautsprecher ohne Anpassung des Widerstandes
an den Verstärker anschließen. Moderne digitale Endstufen passen sich dem Widerstand des angeschlossenen Lautsprechers an, allerding verlassen sie dann in der Regel den Bereich ihres optimalen Wirkungsgrades, somit wird die mögliche Ausgangsleistung nicht erreicht.

Aber da kann bestimmt jemand was mit mehr Erfahrung im G-Verstärkerumfeld dazu sagen.
von Gast
#269988
Hallo,

also das mit den Widerständen ist natürlich eine ganz schlechte Idee. Für Mittel und Hochtöner kann man sowas machen. Für Bass und Breitbandchassis bedeutet es eine dramatische Impulsverschlechterung. Außerdem hat ein 8 Ohm Lautsprecher halt nur ca 8 OHm bei einer bestimmten Frequenz und Phase. Das heißt, es verändert sich auch der Frequenzgang des Lautsprechers.

Also. Wenn es Breitband oder Basschassis ohne Frequenweiche sind, könntest du sie in Reihe schalten. Dann wärest Du wieder bei nominal 16 Ohm. Das hat aber zumindest teilweise auch ähnliche Probleme wie oben beim Widerstand beschrieben. Aber ist schon deutlich besser.

Die andere Möglichkeit Du nutzt die Leistung des Verstärkers nicht voll aus. Sonst gefährdest Du Ihn, falls er elektronisch nicht vernünftig abgesichert ist. Aber mit gezogener Handbremse kann man es machen.

Also ohne den Verstärker von innen auf Du und Du zu kennen kann Dir auch ein Elektroniker keinen Königsweg aufzeigen.

Beste Grüße Hanjo
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von LedZeppelin
#269990
Schonmal danke für die schnelle Antwort ;)

Genau an soetwas mit der Reihenschaltung und dem Widerstand haben ich mir auch schon gedacht, war mir aber etwas unsicher, weil ich mich in diesem Gebiet noch weniger aus kenne als du.

Das mit dem 50-prozentigem Verlust der Verstärkerleistung ist allerdings auch nicht so das Beste...

Vielleicht kommen ja noch andere Beiträge, aber aufjedenfall schonmal Danke an dich, "Vollhorst" :)
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von LedZeppelin
#269992
@Hanjo Die Leistung des Verstärkers "muss" ich eigntl. voll ausnutzen, da es ja nur ein 5Watt-Amp ist.

Deinen letzten Satz habe ich irgendwie nicht so wirklich verstanden, kannst du mir nochmal sagen, was du da meinst :P
von Gast
#270001
Wenn Du jetzt doch mal das Ohmsche Gesetz zu rate ziehst (darf man eigentlich nur bedingt, da eine Lautsprecher halt kein Festwiderstand ist dann passiert folgendes:

Der Verstärker gibt es gewisse Voltage raus. Wenn nun Dein Verstärker thermisch stabil ist und das Netzteil ausreicht, müßte also an Boxen mit halber Impedanz der dopplete Strom fließen.
Aber das macht meist bereits das Netzteil nicht mit. Der Verstärker geht ins Clipping oder die Endstufe löst sich in Rauch auf oder was auch immer.

Also vom Grundsatz ist ein 8 Ohm Lautsprecher erstmal lauter als ein 16 Ohm Lautsprecher
(Impedeanz ist aber nicht das einzige Parameter für die Lautstärke). Wenn Du genau diesen Faktor ausnutzt wird der Verstärker also gefährdet.

Also 2 dieser Boxen in Reihe, dann wärest Du bei 16 Ohm.

Beste Grüße Hanjo
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von Vollhorst
#270006
Der ohmsche 8Ohm Widerstand in meinem Voschlag begrenzt lediglich den maximalen Strom der in der 'Schaltung' zum fließen käme, was wiederum der Gesundheit der Endstufe zuträglich ist.Natürlich wird dabei das 'Impulsverhalten' der 'Schaltung' gedämpft, was hier aber durchaus erwünscht ist. (maximaler Strom)
Da ein ohmscher Widerstand i.R. 'frequenzstabil' ist also beim begrenzen von Weschselstrom mit verschiedenen Frequenzen (1 - 200 KHz) nach DIN bei seinen 8Ohm +- Toleranz bleibt,
ist diese Option trotzdem ein Krücke.
Denn eigentlich sollten die 5 Watt in Schalldruck umgewandelt werden.
Wenn Du also eine 2.te Box auftreiben könntest, wäre das der ideale Kandidat für die Reihenschaltung.

Wenn es sich dabei aber um Boxen mit mehreren Chassi handelt,
dann wird auch hier das Klangbild verändert da wir es mit Frequenzweichen, induktiven und kapazitiven Scheinwiderständen zu tun haben.
Also alles wird komplexer:)

Ist letzteres der Fall würde ich mich um eine geignete Box (16Ohm) bemühen oder im schlimmsten Fall einen Impedanzwandler auf induktiver Basis beschaffen (Transformator) Manchmal findet man das im 'Elektronikfachandel' ala Conrad&Co. Aber auch hier ist die Qualität sicher nicht HiFi...
von Gast
#270010
Hallo,

ja jetzt hat Vollhorst die technische Problematik perfekt aufgezeigt. Nur eins mußt Du für Dich klären:

Eigentlich ist Deine Box doch was völlig normales für den Zweck. Also sollte Dein Verstärker doch auch mit 8 Ohm kein Problem haben. Da müßte doch in der Betriebsanleitung was stehen.
Wenn erlaubt, dann hätte der Verstärker an 8 Ohm sogar eine höher Leistungsangabe, je nach Netzteil bis zum Doppelten.

Also ich würde die Betriebsanleitung nochmal zu Rate ziehen. Auch wenn es normal wäre, wenn am Ausgang dann stehen würde 8-16 Ohm.

Beste Grüße Hanjo
Zuletzt geändert von Gast am 08.01.2012, insgesamt 1-mal geändert.
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von Roddy
#270011
Gibts da nicht mal ne nette Abhandlung über diese ganze Gechichte mit Lautsprechern, Watt, Impedanz, Leistung, Lautstärke usw.?
Also mal eine zusammenfassende Erklährung wie das alles zusammen gehört und passt?
Ich blick da nämlich auch nicht so wirklich durch.

Irgendeine gute Seite,Tutorial oder PDF, welches sich mir diesem Tema auseinandersetzt?

Hat da jemand was in seinen Favoriten oder auf seiner Festplatte?

Das wäre doch mal klasse!
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von Vollhorst
#270015
Klar gib es das,
Du denkst doch nicht ich wüsste das alles oder hätte das gar gelernt.
Das habe ich im Internet abgeschrieben :)

Nun ich hätte da was auf meiner Platte, allerdings wird das aber bestimmt Urheberrechtlich ein Nachspiel haben wenn ich das hier verbreite.

Hier gibt es was zum Thema Lautsprecher Impedanz und Leistung
http://www.bassbacke.de/hints/bass/basslautsprecher.htm
Unteres drittel

Hier zu Verstärkern und Frequenzen
http://www.amplifier.cd/Tutorial/tutorial.htm

Allerdings besteht die Herausforderung darin die Zusammenhänge richtig zu sehen,
dazu kann eine gute Physiknote in der Vergangeheit von Vorteil sein :)
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von LedZeppelin
#270018
Das waren ja jetzt schonmal zahlreiche Antworten - Danke! :)

Im Endefekt ist mir aber immernoch nicht klar was ich nun machen soll.
Das ganze hört sich schon sehr komplex und schwierig an...

Was würdet ihr denn nun an meiner Stelle konkret machen?
Der Class5 rasselt nämlich, da das Gehäuse schlecht verbaut ist und somit Schwingungen von dem Lautsprecher auf die "Technik" übertragen wird - auch nach 3-maligem Einschicken.
Das Musikgeschäft macht alles kompliziert und tauscht den Amp nicht einfach gegen einen neuen aus.
Vielleicht geben sie aber einen Rabatt, wenn ich mir eine neue Box kaufe.

Würdet ihr also an meiner Stelle eine 2x12er Box kaufen und sozusagen "rumbasteln" oder nützt das alles nichts und mindert die Tonqualität? Oder ich kauf mir dann gleich die 4x12er, die allerdings natürlich wesentlich mehr kostet.
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von Vollhorst
#270022
Ich würde das frikeln (bastelei) lassen.
Check nochmal im Handbucht genau wie Hanjo gesagt hat, ob der Verstärker nicht einen variablen Impdanzausgang hat z.B.(4-16 Ohm ) was ich mir bei einem 5 Watt Verstärker eigentlich gut vorstellen kann.

Ich persönlich würde mich nicht um die Impedanz kümmern und würde halt nicht so 'Laut' machen. Wenn die Box stirbt (bei 5 Watt eher unwarscheinlich) hast Du einen Grund Dir 4X12er zu holen :)
Aber wie gesagt, ich bin nicht der Maßstab und habe jede Menge Elektronikschrott im Keller.
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von LedZeppelin
#270030
Ich denke auch, dass diese Box gehen würde, aber ich habe bis jetzt noch keine Box gesehen, die so schaltbar ist und auch in den Rahmen der Boxen fällt, die mich interessieren.

Leider sind die 2x12", die ich mir eventuell kaufen würde ausschließlich mit 8 Ohm "Eingängen" bestückt.
Ich glaube zwar, dass das Wort "Eingänge" hier völlig unpassend ist, allerdings fällt mir gerade nicht ein, wie ich das besser ausdrücken soll :lol:

Nunja, ich denke ich werde mir dann wohl doch eine 4x12" Box kaufen, da ich diese dann auch für andere Topteile nutzen kann.
Das mit den 2x12ern scheint mir einfach zu kompliziert zu sein und ist glaube ich auch nicht sinnvoll...
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von Roddy
#270031
Ich hoffe ich darf noch einmal dazwischenfunken. Möchte den Fred nicht "entführen",
aber es passt hier so gut rein.

Danke für die Links, Horst.

Unter anderem steht in dem ersten Beitrag folgendes:
Röhren Endstufen

Röhren Endstufen beschicken in der Regel die Lautsprecher nicht direkt (zu hohe Spannung, zu geringer Strom), sie haben meist Ausgangstransformatoren (siehe Transformatoren).

Um die Geschichte kurz zu halten: Röhren Endstufen tragen keinen Schaden davon, wenn man die Impedanz unterschreitet, überschreitet man sie, führt das zu Überhitzung und damit ggf. zum Deffekt.
Das schlimmste, was man Röhren Endstufen antun kann ist keine Lautsprecherboxen anzuschließen, da die Röhren dann schnell den Hitzetod sterben.

Moderne Röhren Endstufen haben zusätzliche Schutzschaltungen.

Verlass Dich nicht drauf!

Manche Röhrenendstufen haben Anpassungsumschalter (z. B. 4/8/16 Ω). Achte darauf, dass die Impedanzen angepasst sind.

Quelle: http://www.bassbacke.de/hints/bass/basslautsprecher.htm

Wie genau ist jetzt der rotmarkierte Absatz gemeint?

Röhrenverstärker 8 Ohm mit Lautsprecher 4 Ohm Ja/Nein ?

Röhrenverstärker 8 Ohm mit Lautsprecher 16 Ohm Ja/Nein ?
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von Vollhorst
#270036
Also ...

Röhrenverstärker 8 Ohm mit Lautsprecher 4 Ohm Jain
Röhrenverstärker 8 Ohm mit Lautsprecher 16 Ohm Nein

Bei Röhrenendstufen sieht alles etwas anders aus:
Grundsätzlich kann man sagen, dass die von der Endstufe bereitgestellte Leistung abgeholt werden muss. Ist das nicht der Fall wird der Strom der eigentlich in die Laustprecher abfließen soll über das Schirmgitter (Glimmt nicht mehr sondern glüht) abgeleitet.
Ein Kurzschluss (extremfall 0 Ohm als Impedanz) wäre nicht tödlich, da die interne Strombegrenzung der Röhre ihren Tot verhindert. Der andere Extremfall (Impedanz unendlich Ohm) also kein Lautsprecher angeschlossen, führt über kurz oder lang zum Hitzetot der Röhre/n.

Das ist auch ein Grund für den Standby switch. Der schaltet u.a. die EnstufenRöhre in den Powersafe modus, meistens einen Lastwiderstand an den Leistungsausgang.

Allerdings sollten Röhrenverstärker einen Impedanzschalter haben (mehrere sekundärwicklungen im Trafo machen das möglich) um die richtige Anpassung einzustellen, da falsche werte das Klangbild erheblich verändern(Verzerrung) , auch wenn es in geringere Impedanzen geht.
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von Vollhorst
#271817
Das hab ich gefunden ...

vielleicht hilft es jemandem der dem Thread folgt.
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