Verständnisfrage Kirchentonleiter (Modi)

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Fabian211
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Verständnisfrage Kirchentonleiter (Modi)

Erstellt: von Fabian211 » 18.06.2010, 16:39

Hi,
gestern hab ich im Gitarrenunterricht die verschiedenen Modi für Solos erklärt bekommen. Bin mir jetzt nich ganz sicher ob ichs richtig kapiert hab, also hier meine Fragen:
1.) es gibt verschiedene Fingersätze bei denen der Grundton der kleine Finger ist, oder?
2.) um den Fingersatz in verschiedene Tonarten zu transponieren muss ich den Grundton mit dem gesamten Fingersatz verschieben, richtig?
3.) wenn ich jetzt z.B. G-Dur ionisch spiele und dann aber lydisch spielen möchte, muss ich den gleichen Fingersatz von G-Dur ionisch ab dem C spielen, richtig?
z.B. mit diesem Fingersatz im 7. Bund (Grundton G auf der A Saite im 10. Bund):
1 3 4
1 3 4
1 [3] 4
1 3
1 2 4
1 3 4

müsste ich dann ab der d-Saite 9.Bund spielen, sprich ab dem [eingeklammerten] (?)

wenn ich völlig falsch liege, wäre ich sehr dankbar wenn es mir jemand nochmal erklären könnte. Ich hab auch schon hier im Forum gesucht, allerdings nur einen 20-Lektionen langen Post gefunden :shock:

Danke schonmal, falls sich jemand die Mühe macht mir das zu erklären. ;)

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mjchael
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Re: Verständnisfrage Kirchentonleiter (Modi)

Erstellt: von mjchael » 19.06.2010, 12:06

Fabian211 hat geschrieben:Hi,
gestern hab ich im Gitarrenunterricht die verschiedenen Modi für Solos erklärt bekommen. Bin mir jetzt nich ganz sicher ob ichs richtig kapiert hab, also hier meine Fragen:
1.) es gibt verschiedene Fingersätze bei denen der Grundton der kleine Finger ist, oder?

Prinzipiell stimmt das. Aber es ist auch eine unsinnige Aussage. Gerade wenn du über Modale Skalen sprichst, kann der Grundton praktisch unter jedem Finger liegen, denn jeder Ton einer Dur-Skala kann praktisch der Grundton irgendeiner anderen Skala sein.

Wenn du dich auf nur die Dur-Tonleitern beschränkst, und nur die Lage des Grundton der Dur-Tonleiter beschreiben möchtest, dann wirst du feststellen, dass er bei den 5 Hauptskalen entweder unter dem Mittelfinger oder unter dem kleinen Finger liegt.
Bild

Bild

Bild

Bild

Bild


Dabei gehe ich von folgenden Fingersätzen aus:

Code: Alles auswählen

|-Z-|---|-R-|-K-|---|
|-Z-|---|-R-|-K-|---|
oder
|-Z-|-M-|---|-K-|---|
|-Z-|-M-|---|-K-|---|


Kannst du genauer im [Workshop] Die 5 Haupt-Dur- und Moll-Tonleitern nachlesen.

Bei den Modalen Skalen nimmt man einen der oberen 5 Fingersätze. Die Fingersätze bleiben gleich, nur die Grundtöne ändern sich.

Bei jonisch ist die 1 der Grundton.
Bei dorisch ist die 2 der Grundton.
Bei phrygisch ist die 3 der Grundton.
Bei lydisch ist die 4 der Grundton.
Bei mixolydisch ist die 5 der Grundton.
Bei äolisch ist die 6 der Grundton.
Bei lokrisch ist die 7 der Grundton.

Es sollte klar sein, dass damit praktisch unter jedem Finger der Grundton versteckt sein kann.

Beschäftige dich mal näher mit Akkordfunktionen und Akkord- bzw. Tonleiterstufen.

Über die Tonika improvisiert man jonisch, und der Grundton ist 1.
Über die Subdominanten-Parallele improvisiert man dorisch , und der Grundton ist 2.
Über die Dominanten-Parallele improvisiert man phrygisch, und der Grundton ist 3.
Über die Subdominante improvisiert man lydisch , und der Grundton ist 4.
Über die Dominante improvisiert man mixolydisch, und der Grundton ist 5.
Über die Tonika-Parallele improvisiert man äolisch, und der Grundton ist 6.
Über den verminderten Akkord (verkürzter Dominantseptakkord) improvisiert man lokrisch, und der Grundton ist 7.

Die Ziffer des Grundtons entspricht auch der Akkord- und Tonleiterstufe (die sich immer von einer normalen Dur-Tonleiter ableitet).

Das ganze nennt man Akkord-Skalen-Theorie (AST). Du solltest dich auch mal näher mit dem Quintenzirkel auseinandersetzen. Dann wird dir vielleicht eher klar, welche Akkorde alles zu einer Tonleiter gehören.

Fabian211 hat geschrieben:2.) um den Fingersatz in verschiedene Tonarten zu transponieren muss ich den Grundton mit dem gesamten Fingersatz verschieben, richtig?

Umständlich erklärt. Du verschiebst einfach den kompletten Fingersatz mit allem drum und dran. Dass damit auch der Grundton verschoben wird, ergibt sich von selbst.

Eine Skala kann man wie einen Barré-Akkord verschieben. Barré-Akkorde haben Grundtöne, und Skalen haben Grundtöne. Eine Skala hat die gleichen Grundtöne wie der gleichnamige Akkord. Daher kann man eine Skala auch leicht von dem Barré-Akkord ableiten.
BildBildBildBildBild

Wird dir auch über den [Workshop] Die 5 Haupt-Dur- und Moll-Tonleitern klarer. Da du dich aber gerade mit Modalen Skalen beschäftigst, kommt da die Einschränkung mit dazu, dass du natürlich für den Grundton immer den Akkord auf der richtigen Akkordstufe haben musst (Vergleiche oben meine Zusammenstellung mit Tonika, Subdominantenparalle etc...

Fabian211 hat geschrieben:3.) wenn ich jetzt z.B. G-Dur ionisch spiele und dann aber lydisch spielen möchte, muss ich den gleichen Fingersatz von G-Dur ionisch ab dem C spielen, richtig?

Im Prinzip ja. G-Dur ist die Tonika (der Grundakkord) der G-Dur-Tonleiter, über den jonisch improvisiert wird.
C-Dur ist die Subdominante (4. Stufe) der G-Dur-Tonleiter, und über diese wird lydisch improvisiert.

Das gilt jedoch nur, wenn du in einer Tonart bleibst. Solange du aber nur in einer Tonart bleibst, brauchst du dich relativ wenig um die modalen Skalen zu kümmern. Du bleibst einfach in der Tonleiter, und betonst beim spielen die gerade vorherrschenden Akkordtöne. (Du umspielst mit der Skala die Akkordtöne des gerade vorherrschenden Akkord). Du musst nicht unbedingt jedesmal mit dem Grundton des gerade vorherrschenden Akkord beginnen (obgleich das eine gute Übung ist), sondern du kannst auch jeden anderen Akkordton (Terz, Quinte, falls vorhanden die Sepime) beginnen. Du kannst sogar mit jedem X-beliebigen Ton beginnen, und sollte es gerade mal kein Akkordton sein, dann kannst du bei der nächsten Gelegenheit zu einem Akkordton weitergleiten, um dann einen Tick später mehr die Akkordtöne zu betonen.

Teilweise kann man das gezielt üben, indem man immer auch die Griffbilder (und damit die Akkordtöne, die man umspielen will) im Hinterkopf hat. Doch sehr viele machen das aus dem Bauch heraus. Denen ist es oftmals sehr schwer, zu vermitteln, was sie da überhaupt tun, und was die theoretischen Grundlagen sind. Aber so lange es funktioniert, ist es egal. Solange man bei der Dur-Tonleiter bleibt, hört sich fast alles irgendwie gut an.

Interessant wird es aber erst, wenn man mitten im Stück die Tonleiter und damit die Skala wechselt. Bei den Akkorden, die von der üblichen Dur-Tonleiter abweichen (siehe Quintenzirkel ), musst du nicht nur den Akkord selbst, sondern auch die Akkordfunktion kennen.
Es gibt da Zwischendominanten, bei der man mixolydisch improvisieren muss.
Es gibt Zwischensubdominanten, bei denen man lydisch improvisieren muss.

Und um das ganze noch mehr zu verwirren, gibt es auch noch ein paar Besonderheiten, die mit Molltonarten zusammehängen. Aber das würde zu weit führen.

Wenn du aber einen Tonleiterfremden Akkord hast, dann bestimmst du dessen Funktion, und damit dessen Akkordstufe, die er in seiner eigenen Durtonleiter inne hätte. Bei einer Zwischendominante wäre es die 5, bei einer Zwischensubdominante wäre es eine 4.

Jetzt schaust du dir oben die 5 Hautskalen an, und suchst dir die Skala raus, bei der die Grundtöne genau den Grundtönen des gerade gespielten Akkordes entsprechen. Natürlich suchst du dir bei der Skala nicht die 1 heraus, sondern die Ziffer, die der Akkordstufe entspricht. (4 bzw 5 bei unseren Beispielen)

Fabian211 hat geschrieben:z.B. mit diesem Fingersatz im 7. Bund (Grundton G auf der A Saite im 10. Bund):

Code: Alles auswählen

1    3  4
1    3  4
1   [3]    4
1    3
1  2    4
1    3  4


müsste ich dann ab der d-Saite 9.Bund spielen, sprich ab dem [eingeklammerten] (?)


Die Skala ist so unsinnig aufgeschrieben. Da kommt man ja mit allem durcheinander (Fingersatz und Bund).

Ich vermute, du meintest eine Variante von dieser Skala:
Bild
Das ist eine Skala vom G-Typ. Der Grundton liegt dort, wo er auch bei einem Barré-Akkord vom G-Typ liegen würde:
Bild
Schaue dir in beiden Diagrammen die Grundtöne an (schwarz hervorgehoben).
Es ist völlig gleich, in welcher Lage du diesen Fingersatz hinsetzt, die Grundtöne sind immer unter der 1.
Vorausgesetzt du hast die Tonika.

Bei der Subdominantenparallele (2. Stufe) müsste der Barré-Akkord folgendermaßen aussehen.
Bild
Und als Grundton der Subdominantenparallele musst du die 2 aus der Skala oben nehmen.

Bei der Dominantenparallele (3. Stufe) müsste der Barré-Akkord folgendermaßen aussehen.
Bild
Und als Grundton der Dominantenparallele musst du die 3 aus der Skala oben nehmen.

Bei der Subdominante (4. Stufe) müsste der Barré-Akkord folgendermaßen aussehen.
Bild
Und als Grundton der Subdominante musst du die 4 aus der Skala oben nehmen.

Bei der Dominante (5. Stufe) müsste der Barré-Akkord folgendermaßen aussehen.
Bild
Und als Grundton der Subdominante musst du die 5 aus der Skala oben nehmen.

Bei der Tonikaparallele (6. Stufe) müsste der Barré-Akkord folgendermaßen aussehen.
Bild
Und als Grundton der Tonikaparallele musst du die 6 aus der Skala oben nehmen.

Für die 7. Stufe habe ich keine Barré-Akkordform gezeichnet, so dass ich sie mir einfach mal schenke. Es muss irgendein Dim(7) Akkord sein.

Das mag dir jetzt wie böhmische Dörfer vorkommen, aber es ist eigentlich ganz leicht. Die Grundtöne der Barré-Akkorde sind viel leichter abzuleiten, wenn man weiß, dass man eine Skala vom G-Dur-Typ hat. Und die verhält sich in den oberen Lagen fast genau so, wie die ganz normale G-Dur-Tonleiter.
Bild Bild BildBild Bild Bild

Das ist nichts weiter, als die Akkorde G Am Hm7 C D Em F#m7b5 (F#dim7)
samt der Tonleiter einfach mittels Barré-Finger ein paar Bünde nach oben zu verschieben.

Dass man den Hm7 auch so greifen kann, weißt du vielleicht noch nicht.
Bild
Aber vom Rest brauchst du dir nur den Barré-Finger als Steg zu denken.

Ich mache in den oberen Lagen eigentlich genau das gleiche, wie bei der ganz normalen G-Dur-Tonleiter in der ersten Lage.

Fabian211 hat geschrieben:wenn ich völlig falsch liege, wäre ich sehr dankbar wenn es mir jemand nochmal erklären könnte. Ich hab auch schon hier im Forum gesucht, allerdings nur einen 20-Lektionen langen Post gefunden :shock:

:lol: Um die 20 Lektionen wirst du wohl nicht drum herum kommen. Aber mache diese einmal. Lasse dich nicht von der Masse an Buchstaben verblüffen. Es ist leichter als du denkst. Es bringt gar nichts, es viel kürzer zu erklären, und bei dir bleibt nur ein waberndes Halbwissen übrig, mit dem du letztlich kaum etwas anfangen kannst.

Die 20 Lektionen werden dir einige Aha-Effekte vermitteln, die dir das ganze Lernen sehr vereinfachen werden. Der scheinbare Mehraufwand lohnt sich, und den hohlst du schnell wieder rein, weil du endlich mal kapierst, worum es eigentlich geht.

Etwas aufzuschreiben ist halt um einiges umständlicher, als es mal eben jemanden zu erklären. Versuche dich selbst mal dran, dann wirst du sehen, dass man es nicht viel kürzer machen kann.

Ach übrigens:
Der Workshop ist nicht für ein Wochenende gedacht.

Fabian211 hat geschrieben:Danke schonmal, falls sich jemand die Mühe macht mir das zu erklären. ;)


Machen wir doch fast immer...

Gruß Mjchael
Zuletzt geändert von mjchael am 09.01.2011, 17:55, insgesamt 1-mal geändert.

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Fabian211
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Erstellt: von Fabian211 » 19.06.2010, 15:00

wow danke für die ausführliche Antwort...aber sry hab glaub ich nicht viel verstanden :?
muss ich mir vlt noch ein paar mal durchlesen

gibt es denn keine "schritt-für-schritt" Anleitung, wenn ich sage ich möchte über ein Stück in G-Dur improvisieren und dabei erst mixolydisch spielen und dann z.B. phrygisch ?

is alles so verwirrend :shock:

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mjchael
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Erstellt: von mjchael » 19.06.2010, 18:59

G-Dur Tonleiter hat die Töne bzw die Stufen
1 = G
2 = A
3 = H
4 = C
5 = D
6 = E
7 = F#
Findet man leicht mit dem Quintenzirkel raus
(C - Geh du alter Esel hohle Frische)

Die Akkorde erweiterst du immer nach folgendem Schema
1 = G
2 = Am
3 = Hm
4 = C
5 = D
6 = Em
7 = F#m/b5 (bw. F#dim)

Die Akkorde können große oder kleine Septimen mit dabei haben, müssen es aber nicht. Wenn sie eine Septime dabei haben, dann ist es immer nach diesem Schema
1 = Gj7
2 = Am7
3 = Hm7
4 = Cj7
5 = D7
6 = Em7
7 = F#m7/b5 (bw. F#dim7)

improvisiert wird über die Akkorde immer nach folgendem Schema
1 Stufe = Gj7 = ionisch
2 Stufe = Am7 = dorisch
3 Stufe = Hm7 = phrygisch
4 Stufe = Cj7 = lydisch
5 Stufe = D7 = mixolydisch
6 Stufe = Em7 = äolisch
7 Stufe = F#m7/b5 (bw. F#dim7) = lokrisch

Folgendes ist in einer Dur-Tonleiter immer gleich
1 Stufe = -j7 = ionisch
2 Stufe = -m7 = dorisch
3 Stufe = -m7 = phrygisch
4 Stufe = -j7 = lydisch
5 Stufe = -7 = mixolydisch
6 Stufe = -m7 = äolisch
7 Stufe = -m7/b5 (bw. -dim7) = lokrisch

Du musst nur die Lehrstellen mit den Tönen einer Dur-Tonleiter füllen

Wie wäre es mit E-Dur?
E-Dur hat die Töne
E F# G# A H C# D#
Die füllst du einfach der Reihe nach in oben das Schema

1 Stufe = Ej7 = ionisch
2 Stufe = F#m7 = dorisch
3 Stufe = G#m7 = phrygisch
4 Stufe = Aj7 = lydisch
5 Stufe = H7 = mixolydisch
6 Stufe = C#m7 = äolisch
7 Stufe = D#m7/b5 (bw. D#dim7) = lokrisch

Es geht immer nach dem selben Schema.

Aber alle Skalen benutzen immer das gleiche Tonmaterial. Im ersten Fall war es die G-Dur-Tonleiter, und im zweiten Beispiel die E-Dur-Tonleiter.

Nur der Akkord (und damit der Grundton bzw. der Startton der Dur-Tonleiter) ändert sich.

Wo du jetzt die G-Dur-Tonleiter spielen willst (bzw. mit welchem Fingersatz) hängt ganz allein von dir ab.

Du kannst auch in zwei oder drei Lagen (also mit zwei oder drei Fingersätzen) hantieren, wenn dir bestimmte Akkorde besser in einer anderen Lage gefallen, aber du kannst auch alles mit nur einem Fingersatz bewältigen. Das hängt jetzt von dir ab.

Soweit klar?
Gruß Mjchael

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Erstellt: von mjchael » 19.06.2010, 19:34

ps:

Vielleicht hilft es dir das Problem mal von einer anderen Seite zu betrachten:

Angenommen du sollt über einen Akkord improvisieren.

Bleiben wir mal beim G-Dur-Akkord

Du könntest mit der G-Dur-Tonleiter improvisieren. Dann ist G-Dur der Grundakkord der G-Dur-Tonleiter (die Tonika). Der Grundton steht auf der ersten Stufe. Also suchst du dir irgendeine Lage der G-Dur-Tonleiter aus, und du hast als Grundton für die Improvisation das G bzw. die 1. Du umspielst mit den Tönen der G-Dur-Tonleiter die Akkordtöne von G-Dur: G H D. Das wäre jonisch (praktisch unser ganz normales Dur)

G-Dur könnte aber auch die Subdominate der Tonart D-Dur sein. Das G steht auf der vierten Stufe. der D-Dur-Tonleiter. Also suchst du dir irgendeine Lage der D-Dur-Tonleiter aus, und du nimmst dir aber als Grundton für die Improvisation wieder das G das aber jetzt die 4. Stufe der Tonleiter ist. Du umspielst mit den Tönen der D-Dur-Tonleiter weiterhin die Akkordtöne von G-Dur: G H D. Das wäre lydisch.

G-Dur könnte aber auch die Dominante der Tonart C-Dur sein. Das G steht dann auf der fünften Stufe. der C-Dur-Tonleiter. Also suchst du dir irgendeine Lage der C-Dur-Tonleiter aus, und du nimmst dir aber als Grundton für die Improvisation wieder das G das aber jetzt die 5. Stufe der Tonleiter ist. Du umspielst mit den Tönen der C-Dur-Tonleiter weiterhin die Akkordtöne von G-Dur: G H D. Das wäre mixolydisch.

Damit hättest du alle 3 Möglichkeiten ausgeschöpft, die man üblicherweise für einen Dur-Akkord wegwendet. (Was nicht heißt, dass es nicht noch irgendwelche Ausnahmen gibt, die dich aber vorerst mal nicht interessieren sollen.)

Du hast einen Dur-Akkord, aber drei Möglichkeiten, diesen zu umspielen, je nach dem welche Dur-Tonleiter du zugrunde legst, bzw. in welcher Funktion der Dur-Akkord steht (Tonika, Dominante, Subdominante).

Das gleiche Spiel könntest du auch für einen Moll-Akkord machen. Wieder stellt sich die Frage, auf welcher Stufe der Moll-Akkord steht, bzw. welche Funktion der Moll-Akkord hat. Als Beispiel wähle ich mal den E-Moll-Akkord (die Moll-Parallele von G-Dur)

Du könntest mit der G-Dur-Tonleiter improvisieren. Dann ist Em die Tonika-Parallele von G-Dur. Der Grundton steht auf der sechsten Stufe. Also suchst du dir irgendeine Lage der G-Dur-Tonleiter aus, und du hast als Grundton für die Improvisation das E bzw. die 6. Du umspielst die Akkordtöne von E-Moll: E G H. Em mit der G-Dur-Tonleiter umspielt ist äolisch (entspricht unserem natürlichen Moll)

E-Moll könnte aber auch die Subdominaten-Parallele der Tonart D-Dur sein. Das E steht auf der 2. Stufe. der D-Dur-Tonleiter. Also suchst du dir irgendeine Lage der D-Dur-Tonleiter aus, und du nimmst dir aber als Grundton für die Improvisation wieder das E das aber jetzt die 2. Stufe der Tonleiter ist. Du umspielst weiterhin die Akkordtöne von E-Moll: E G H. Em mit der D-Dur-Tonleiter umspielt ist dorisch.

E-Moll könnte aber auch die Dominanten-Parallele der Tonart C-Dur sein. Das E steht dann auf der 3. Stufe. der C-Dur-Tonleiter. Also suchst du dir irgendeine Lage der C-Dur-Tonleiter aus, und du nimmst dir aber als Grundton für die Improvisation wieder das E das aber jetzt die 3. Stufe der Tonleiter ist. Du umspielst weiterhin die Akkordtöne von E-Moll: E G H. Em mit der C-Dur-Tonleiter umspielt ist phrygisch.

Wieder hast du für einen Moll-Akkord drei Möglichkeiten diesen zu umspielen.

Solange du nur in einer Lage bist, ist es relativ uninteressant, da du immer das Tonmaterial von nur einer Dur-Tonleiter verwendest. Sobald du aber mit den Akkorden quer über das Griffbrett springst, musst du dir immer zuerst überlegen, wie die Skala in dieser Lage aussehen muss, und zu welcher Tonart die Skala gehört.

Ob das jetzt für dich verständlicher war, weiß ich nicht. Es kommt ein wenig darauf an, wie gut deine Grundlagen in Musiktheorie sind. Und ich rede hier von den Grundlagen. Kein Expertenwissen. Wenn die aber nicht vorhanden sind, dann hast du an dem Stoff noch einiges zu knabbern.

Gruß Mjchael

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Erstellt: von Fabian211 » 21.06.2010, 16:51

das hieße also ich muss mich dran orientieren welche Rolle der jeweilige Akkord hat oder? Je nach dem ob Tonika, Subdominante oder Dominante
Aber was mache ich wenn ich das nicht weiß? Also bei einer spontanen Session oder so?
Außerdem hat mein Gitarrenlehrer gemeint, dass alle Modi verschiedene "Wirkungen/Klangarten"( weiß nicht wie ichs anders beschreiben soll^^) z.B. dass, ich weiß jetzt nicht mehr welche, ein Modus orientalisch klingt und ein anderer "schwebend", und dass innerhalb einer Band dann abgesprochen wird, ob man es jetzt zb äolisch hält oder so...
Und dass ich die verschiedenen Klangarten selber mal ausprobieren sollte..

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mjchael
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Erstellt: von mjchael » 21.06.2010, 20:17

Fabian211 hat geschrieben:das hieße also ich muss mich dran orientieren welche Rolle der jeweilige Akkord hat oder? Je nach dem ob Tonika, Subdominante oder Dominante.

Yep, du hast es erfasst ()/

Fabian211 hat geschrieben:Aber was mache ich wenn ich das nicht weiß? Also bei einer spontanen Session oder so?

Du musst die grundsätzlichen Funktionen einer Tonleiter erst einmal lernen. Du musst es lernen eine Tonart zu erkennen, und dann musst du die Akkordfunktionen der Tonleitern einfach auswendig wissen.

Das hört sich schlimmer an, als es ist. Wenn du dich nur mal ein wenig mit dem Quintenzirkel beschäftigen würdest.

Tritt ein anderer Akkord in einer Tonleiter auf, dann gehe ich vorerst immer von den Standard-Akkordverbindungen aus.

Würdest du den Quintenzirkel kennen, dann würdest du die Töne einer Tonleiter immer folgendermaßen sortieren:

4 1 5 | 2 6 3 | 7

Die Funktionen sind immer
Subdominante, Tonika, Dominante | Subd.-Parallele, Tonika-Parallele, Dom. Parallele | Verminderter

Es sind immer diese Funktionen in genau dieser Reihenfolge

Die Akkorderweiterungen sind auch immer in folgender Reihenfolge zu erwarten
-j7 -j7 -7 | -m7 -m7 -m7 | -dim7 ( = m7/b5 )

C-Dur-Tonleiter ist
Fj7 Cj7 G7 | Dm7 Am7 Em7 | Hdim7

G-Dur-Tonleiter ist
Cj7 Gj7 D7 | Am7 Em7 Hm7 | F#dim7

D-Dur-Tonleiter ist
Gj7 Dj7 A7 | Em7 Hm7 F#m7 | C#dim7

A-Dur-Tonleiter ist
Dj7 Aj7 E7 | Hm7 F#m7 C#m7 | G#dim7

E-Dur-Tonleiter ist
Aj7 Ej7 H7 | F#m7 C#m7 G#m7 | D#dim7

Du musst alle Infos immer in der Reihenfolge 415-263-7 anordnen.
Also alles in der Reihenfolge des Quintenzirkels.
Die Akkordfunktionen (Subd. Tonika, Dom.... )
Die Akkordendungen (j7, j7, 7, m7....)
und noch einmal die Töne der C-Dur-Tonleiter ( F C G D A E H )

Schaue dir nochmal oben die Tonleitern an. Die Reihenfolge F C G D A E H bleibt eigentlich immer erhalten. Sie wiederholt sich wie die Tage einer Woche. Nur fällt jeweils der erste Buchstabe weg, der Rest rückt nach, und der erste Buchstabe wird an den Schluss gesetzt, jedoch diesmal mit einem #.

Das Prinzip ist so einfach (wenn man sich einmal nur darauf einlassen würde), dass man die zusammenhänge ganz einfach herausfindet.

Damit hättest du alle Standardfunktionen.

Wenn ein Dur7-Akkord dort auftaucht, wo du ihn laut diesem Schema mal nicht erwartest, dann gehst du erst einmal davon aus, dass es sich um eine Zwischendominante handelt, die sich genau so verhält, wie eine richtige Dominante. Also musst du über die mixolydisch improvisieren. Es gibt noch einmal eine Tücke wenn der 7er Akkord sich in einen Moll-Akkord auflösen soll (bei Moll-Tonarten), aber damit würde ich mich erst beschäftigen. wenn du das Grundprinzip verstanden hast.

Wenn auf einmal ein Dur-Akkord auftaucht, der laut Quintenzirkel eines weiter links ist, als die Subdominante, dann hast du eine Zwischensubdominante.

Beispiel:
Du hast die Akkordfolge C F G C (ganz klar, Tonika, Subdominante, Dominante, Tonika von C-Dur)
Auf einmal knallt da einer ein Bb rein. (Machen die Beatles sehr gerne)
Dann hast du praktisch 4 Akkorde, die ich einfach mal im Quintenzirkel sortiere
Bb F C G
F C G war ja C-Dur
Bb F C könnte eigentlich auch F-Dur sein.
Der Bb-Akkord tut mal für einen kleinen Augenblick so, als sei er die Subdominante für F-Dur.
Also kann man über den Bb-Akkord lydisch improvisieren.

Eigentlich unterscheidet sich sich die C-Dur-Tonleiter von der F-Dur-Tonleiter nur durch einen Ton (Bb oder H). Dieser eine Ton macht den Unterschied aus. Wenn du dich also ein wenig mit Tonleitern auskennst, dann wird das ganze wieder etwas durchsichtiger.

Folgt nach einem Moll-Akkord ein Dur7-Akkord, dann überprüfe ich, ob die beiden im Quintenzirkel nebeneinander stehen. (Der Dur7 wäre dann eins gegen den Urzeigersinn). In dem Fall gehe ich von einer II-V-I-Verbindung aus.

Wenn du ein paar verjazzte Sachen gespielt hast, dann entdeckst du diese Verbindung jedes mal wieder. Dann gehe ich beim Moll-Akkord von dorisch aus.

Das ist so das häufigste was vorkommen kann, und womit ich am ehesten rechne.

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Sollten aber alle Stricke reißen, und du kennst dich mal gar nicht aus, dann weichst du auf die Pentatonik aus. Du spielst dann über jeden Akkord seine Pentatonik, und bist immer auf der richtigen Seite. (Hatte ich aber schon vorher erklärt).

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Ansonsten kommst du nicht um Versuch und Irrtum drum herum.

Da aber bei einem Akkord immer nur 3 Funktionen zu erwarten sind, musst du auch bei jedem Akkord nur mit drei Modalen Skalen rechnen.

Dur-Akkord = Subdominante oder Tonika oder Dominante
also rechne ich höchstens mit lydisch, jonisch oder mixolydisch

Mollakkorde = Subd.Parallele oder Tonika-Parallele oder Dom.-Parallele
also rechne ich höchstens mit dorisch, äolisch, phrygisch

Von der reinen Dur- oder Moll-Tonleiter unterscheiden sich die Skalen ja höchstens um einen Ton. Wenn du ein wenig drauf achtest, hörst du häufig welcher es ist.

Wenn nicht: Dann hilft Versuch und Irrtum.

Locrisch ist immer eindeutig ein Dim-Akkord bzw. ein m7/b5er


Fabian211 hat geschrieben:Außerdem hat mein Gitarrenlehrer gemeint, dass alle Modi verschiedene "Wirkungen/Klangarten"( weiß nicht wie ichs anders beschreiben soll^^) z.B. dass, ich weiß jetzt nicht mehr welche, ein Modus orientalisch klingt und ein anderer "schwebend", und dass innerhalb einer Band dann abgesprochen wird, ob man es jetzt zb äolisch hält oder so...
Und dass ich die verschiedenen Klangarten selber mal ausprobieren sollte..


Ionisch und äolisch brauchen einen gar nicht so zu interessieren, denn bei den beiden handelt es sich um nichts anderes als Dur und Moll. Also Tonika und Tonika-Parallele

Die Subdominate über die man lydisch improvisiert, hat irgendetwas schwebendes an sich. Sie wird gerne für eine leicht dahintreibende Hintergrundmusik verwendet.

Die Dominante über die mixolydisch improvisiert wird hat etwas drängendes, nach Auflösung strebendes an sich. Die Dominante wird daher gerne bei Rocksachen verwendet.

Die Dominantenparallele über die man phrygisch improvisiert hat etwas orientalisches an sich. Sie kann arrogant wie eine Spanische Frau daher kommen, aber auch quängelig und verzogen, wie eine Teenager-Göre.

Die Subdominantenparallele über die dorisch improvisiert wird, kommt entweder sanft zur Dominante weiterleitend daher, und ist eigentlich nur eine II-V-I-Verbindung aus dem Jazz. Allerdings kann dorisch auch einen mittelalterlichen Charakter haben, oder an Irish-Folk erinnern. So als ob man etwas erwarten würde.

Das ist mal eine ganz grobe Beschreibung ohne Garantie auf Vollständigkeit oder gar absolute Korrektheit. Denn Höreindrücke sind doch recht subjektiv.

Das ich jetzt die Improvisation mit den Akkordfunktionen beschrieben habe ist eigentlich so nicht statthaft. Aber es ist zum Lernen unheimlich praktisch, wenn du alles mit den bekannten Akkordfunktionen aus der Dur-Tonleiter vergleichst.

Was dir hilft sind ein paar Lieder zum Vergleich:
http://de.wikibooks.org/wiki/Musiklehre:_Kirchentonleitern
Da brauchst du dir vorerst nur mal den Artikel mit den Beispielen anschauen, und die Lieder, die du nicht kennst mal bei Youtube raussuchen.

Daneben sind die Fußnoten von folgenden Liedern als Einstieg sehr interessant:
http://de.wikibooks.org/wiki/Liederbuch:_Hawa_nagila
http://de.wikibooks.org/wiki/Liederbuch:_What_shall_we_do_with_the_drunken_sailor
http://de.wikibooks.org/wiki/Liederbuch:_Scarborough_Fair

Nur zum hören für dorisch ist dieses Lied (diesmal mittelaterlich)
http://de.wikibooks.org/wiki/Liederbuch:_Erste_Merseburger_Zauberspruch

Was Spaß macht ist folgende Mixolydische Akkordfolge
http://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_mixolydische_Akkordfolge_in_D

Und ein wenig II-V-I-Verbindung für dorisch
http://de.wikibooks.org/wiki/Gitarre:_Was_ist_eine_II-V-I-Verbindung_%282-5-1%29

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Was man so in den einzelnen Liedern anwendet, das kann man ebenso bei Improvisationen einsetzen. Alle Möglichkeiten auszuschöpfen ist mir nicht möglich, zumal ich eh nicht so der große Solist bin. Das Sortieren nach dem Quintenzirkel, und die Zuordnung der Improvisationsskalen zu den Akkordfunktonen ist eine Eselsbrücke, die einem das Lernen erheblich erleichtern kann. Irgendwann muss man sich wieder von dem Gerüst lösen, aber für die grobe Orientierung leistet die Methode sehr gute Dienste.

Also nochmal
Lerne den Quintenzirkel
Lerne die Akkordfunktionen
Ordne die Kirchentonleitern den Akkordfunktionen zu

Suche dir für alle Kirchentonleitern wenigstens mal ein oder zwei Beispiele

Nehme dir irgendwann später noch einmal vor die Besonderheiten des harmonnischen und melodischen Moll nachzuholen. Das würde nämlich hier zu weit führen.


Auch wenn ich es immer in einem Post zusammenfassen kann, ist es allerdings viel Stoff.
Beginne echt erst mal mit den Sachen, die ich dir gesagt habe, und dann kommt dir nach und nach ein A-Ha-Erlebnis nach dem andren.

Gruß Mjchael

stw
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Erstellt: von stw » 23.06.2010, 16:11

Hallo,

sollten die beschriebenen Klangfarben auch dann "wirken", wenn man mit dem Tonmaterial in der gleichen Tonart bleibt und nur die entsprechenden Grundtöne betont? So wie ich das sehe/höre, wirkten sie dann nicht sehr ausgeprägt.

Z.B dorisch klingt doch erst richtig "dorisch", wenn ich zu Am (= Tonart des Liedes) A-dorisch spiele, oder?

LG

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mjchael
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Erstellt: von mjchael » 23.06.2010, 18:14

Wenn ein Akkord in einer Dur- oder in einer Molltonart vorkommt, dann kommt der Modale Charakter eines Akkordes weniger zum Vorschein.

Die Akkorde haben dann die für die Tonart typische Funktion. Zwar wird über den einzelnen Akkorden gemäß der AST (Akkord-Skalen-Theorie) improvisiert, aber der Zuhörer hat immer den Eindruck der Dur-Tonart, die über das ganze Stück herrscht.

Der Grundakkord (Tonika bei Dur-Tonarten oder die Tonika in Moll bei Molltonarten) beherrscht das Geschehen, und die übrigen Akkorde stehen zum Grundakkord in einer bestimmten Beziehung. Sie haben zwar ihren typischen Klang, ordnen sich aber dem Grundakkord unter.

Der typische Modale Klang tritt dann besonders stark hervor, wenn (Ausgehend von einer Dur-Tonart) eine andere Funktion das Regiment übernimmt. Oben beim den Beispielen mit den Liedern kannst du das hören. So ähnlich verhält es sich auch mit einer Improvisation.

Eine andere Funktion außer Tonika oder Tonikaparallele übernimmt das Komando, dann klingt es für unsere Ohren eigentümlich; Je nach dem Charakter der vorherrschenden Akkordfunktion.

Ebenfalls markant tritt der modale Charakter eines Akkordes hervor, wenn bei einer Akkordstufe eine andere Funktion bzw. ein anderer Modus auftaucht, als man ihn bei einem schlichten Dur oder Moll gewohnt ist.

Beispiel:
C Em Am (Dm7 G7)
Alles Akkorde der C-Dur-Tonleiter
Tonika, Dom.-Parallele, Tonika-Parallele (Subd.-Parallele; Dominante)

Jetzt spiele mal E-Dur anstelle von Em. Am besten noch ein E7
C E7 Am (Dm7 G7)
Die Dominanten-Parallele, die normalerweise ein Moll-Akkord ist, und über die man prygisch improvisieren würde, wird zum Dur7-Akkord (eine Zwischendominante) über die mixolydisch improvisiert wird.

Oder bei "Wake Me Up, When September Wnds"
G D Em G C Cm G
C G D Em sind alles Akkorde die zur G-Dur-Tonleiter gehören. Aber der Cm fällt aus der Reihe. In welchem Modus man jetzt genau improvisieren muss, weiß ich gerade nicht (vermutlich dorisch), aber die veränderte Klangfarbe ist nicht zu überhören.

Der Grundton hat so direkt erstmal nichts damit zu tun. Denn dass es zu jeder Tonart einen Grundton gibt, und zu jedem Akkord einen Grundton gibt, und alle Akkorde auch Akkordtöne haben, das ist immer so. Ganz egal, welchen Akkordton ich jetzt bei der Improvisation umspiele. Es kann sogar sein, dass ich den Grundton gar nicht spiele, und dieser nur vom Bass vorgegeben wird.

Den Grundton brauche ich nur, wenn ich die ganze Skala betrachte, und den Ursprung der Skala für die Orientierung brauche. Das dieser Grundton häufig mit in der Improvisation verwendet wird ist zwar richtig, aber kein Muss.

Du überlegst immer Folgendes
Welche Tonart liegt vor
Welcher Akkord liegt vor
Auf welcher Stufe steht der Akkord, bzw welche Funktion nimmt er in der Tonart ein.
Bis hier hin bleibst du immer bei einer einzigen Tonart.

Weicht ein Akkord vom Standard ab? Hat er eine andere Funktion?
Welche Dur-Tonart liegt dem veränderten Akkord zugrunde,
und auf welcher Stufe würde er dort stehen (damit ich die Skala ableiten kann)

Also nochmal kurz zusammengefasst:
Der modale Charakter eines Akkordes tritt vor allem dann hervor, wenn er von unserer üblichen Dur- und Moll-Tonleiter abweicht.

Das Tonmaterial mit dem man improvisiert bleibt aber weitestgehend das Tonmaterial einer Dur- oder Moll-Tonart. (Ausnahmen sind möglich, aber um so was wie Zigeunertonarten, Bluesskalen oder Ganztonarten brauchst du dich vorerst mal nicht zu kümmern.)

Das mit dem Grundton ist so ähnlich wie bei den ganz normalen Liedern.

Beispielsweise beginnt das Lied "Father and Son" mit einem H, obgleich das Lied in G-Dur gesetzt ist, und der Grundton damit ein G-Dur wäre.

Der Grundton eines Akkordes wird meist beim Bass gebraucht. Wenn also ein Bass bei deiner Improvisation im Hintergrund spielt, wird er vermutlich den Grundton des Akkordes und die Quinte spielen. (Die Töne eines Powerchords). Aber auch da ist der Bass nicht sklavisch dran gebunden. Aber das solltest du selbst schon vom Akkordspielen her kennen. (vgl. Slash-Akkorde).

Ich hoffe langsam wird es bei dir klarer.

Gruß Mjchael

stw
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Erstellt: von stw » 25.06.2010, 11:43

Jetzt spiele mal E-Dur anstelle von Em. Am besten noch ein E7
C E7 Am (Dm7 G7)
Die Dominanten-Parallele, die normalerweise ein Moll-Akkord ist, und über die man prygisch improvisieren würde, wird zum Dur7-Akkord (eine Zwischendominante) über die mixolydisch improvisiert wird.


Heisst das, dass jetzt über das ganze Lied E-mixo improvisiert wird? Oder nur für die Dauer des E7-Akkords?

Ich spüre förlich, dass ich bald all das verstehen werde... :D
Aber...
Oder bei "Wake Me Up, When September Wnds"
G D Em G C Cm G
C G D Em sind alles Akkorde die zur G-Dur-Tonleiter gehören. Aber der Cm fällt aus der Reihe. In welchem Modus man jetzt genau improvisieren muss, weiß ich gerade nicht (vermutlich dorisch), aber die veränderte Klangfarbe ist nicht zu überhören.

blöd gefragt ... warum weißt du das nicht? Ich meine, kann man z.B. nach dem oben beschriebenen Methode die richtige Mode bestimmen? Oder geht das trotzdem auch einfach nach Gehör? :cry:

stw
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Erstellt: von stw » 25.06.2010, 12:06

Cm wäre eigentlich die Zwischen-zwischen-zwischensubdominanten-parallele zu G. :D

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mjchael
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Erstellt: von mjchael » 25.06.2010, 12:55

Nennt man lydisches Moll. Macht man gar nicht mal so selten, dass man die Subdominante dann in Moll spielt.

Ich habe noch nicht alles durchprobiert. Ich wende den Akkord bei Blues-Endungen an.

Beispiel:
O when the Saints go marching in
Einfach gesetzt in E-Dur
E E E E
E E H7 H7
E E7 A Am
E H7 E C7 (und weiter in F-Dur)

Wenn ich da versuche den Am ein wenig auszuschmücken, dann passt da kein F (Ton) rein, sondern es muss ein F# sein. Also improvisiert man wohl mit der Skala der G-Dur-Tonleiter. (Aber nur über den einen Akkord). Und da Am von der G-Dur-Tonleiter aus gesehen auf der 2. Akkordstufe steht, wäre es dort die Subdominantenparallele. Also werde ich über den Akkord dorisch improvisieren.

Allerdings wird hier keine II-V-I-Verbindung aufgebaut, wie es für die Subdominantenparallele typisch wäre.
Am D7 G
Sondern der Am ändert hier nur die Färbung der Subdominante.
Als Akkordskala verwende ich aber A-Dorisch (das Moll kann ich mir schenken)

Sollte ich mir aber nicht sicher sein, dann verwende ich die Am-Pentatonik, und bin auf der sicheren Seite.

Ach ja, beim Beispiel C E Am.... wird nur über dem E-Dur Akkord E-mixolydisch improvisiert, so als würde E-Dur zu A-Dur weiterleiten. Der Rest wird aber weiter in C-Dur begleitet.


Gruß Mjchael

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