Repertoire vs. Fortschritt

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Black Jack
meint es ernst
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Repertoire vs. Fortschritt

Erstellt: von Black Jack » 10.05.2010, 14:36

Hallo,

diesmal möchte ich gerne eine Frage stellen, die in die Richtung von "Spaß oder Arbeit?" geht. Aber erstmal eine genauere Beschreibung.

Im Prinzip geht es mir darum, dass jeder, unabhängig von seinen Fähigkeiten, bestimmte Stücke (seien es Soli oder ganze Lieder) nunmal als einfach und andere wiederum als schwer einstuft. Die konkrete Frage lautet nun: Wenn man davon ausgeht, dass das eigentliche Spielen eines einfachen und im Vergleich dazu eines schweren Stückes vom Spaßfaktor her gleich ist (wobei sich das Wort "schwer" auf den Lernprozess, der davor stattfand, bezieht), inwiefern lohnt es sich dann im Bezug auf den Fortschritt den man dabei macht, einen Gang runterzuschalten und anstatt sich mit schwierigeren Stücken zu "quälen" dann doch beschließt, einfacheres zu lernen, oder vielmehr einfach zu spielen, da man die benötigten Fähigkeiten bereits hat?

Noch eine kleine Randnotiz: Mir geht es hierbei nicht um das Problem, welches ich vor einiger Zeit hatte (User wie etwa Mjchael werden wissen, was ich meine). Vielmehr spreche ich hier die Spaß vs Arbeit-Debatte an, wobei das Lernen eines schwierigen Stücks natürlich auch Spaß machen kann.

Ich freue mich über hilfreiche Ratschläge ;)
''Jetzt ist Schluss mit süß und knuddelig!''

AnfängerOhnePlan
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Erstellt: von AnfängerOhnePlan » 10.05.2010, 14:56

Ich denke du darfst das nicht so streng sehen.
"Einfache" stücke spielst du wegen der musik und dem Spaß, du musst dich nicht bemühen um sie zu spielen, sondern kannst einfach drauf los spielen. Aber damit die stücke so einfach von der hand gehen musstest du sie erstmal erarbeiten. Außerdem packt dich wahrscheinlich (zumindest ist es bei mir so) der Ehrgeiz und willst was neues können, dich verbessern/weiterentwickenln.

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korgli
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Erstellt: von korgli » 10.05.2010, 15:14

Hi
Interessante Aspekte.

Ich würde das auch nicht so eng sehen.
Was ist schon ein einfaches Stück - Song ?
Inwieweit ist es überhaupt wichtig, dass man immer hochstehede Techniken verwendet.
Ich habe an der Musikmesse 2 Gitarristen gesehen, beide sehr jung, Technisch sehr versiert.
Aber so gefühllos runtergedudelt, dass den meisten Zuschauern das zusehen vergangen ist.
Getönt hat es - naja nicht mies, aber halt ein Gedudel.
Wobei aus meiner Sicht schon technische Leckerbissen dabei waren.

Was ist überhaupt wichtig bei der Musik ?
1000 Techniken runterhudeln. Sicher gibt es auch Musik die aus dem besteht.
Resp. rein Technisch sind. Ich bin ein Fan von Dream Theater - gerade weil sie Feeling UND Technik wunderbar paaren.
Ich mag aber Grad so gerne einen schönen alten Song, der am Lagerfeuer 4 stimmig einfach daherkommt.

Für mich ist Musik Spass, Feeling, - Text - naja Englisch verstehen eh nicht alle.
Bei deutschsprachigen Liedermachern finde ich die Texte wichtig.
Bei Englischen - naja - da mache ich mir die Mühe, und will den Text verstehen.
Bei mancher Musik interesssiert es mich weniger.

Manche spielen sehr schöne Melodien.
Andere wiederum dudeln Skalen runter und rauf, dass es einem schwindlich wird.
Was ist nun BESSER ?

Klar zum lernen darf es mal dies oder jenes sein.
Aber schwer - hmmmmm was ist schwerer.
Schnell eine Skala zu spielen oder gefühlvoll ein paar Töne rüberzubringen ?
Das muss letztendlich jeder selber entscheiden und ist in die Rubrik Geschmack zu schieben.

Aber nur Technische Wahnsinnssachen zu spielen und dabei keinen Spass zu haben ?
Ist das Anstrebsam ?

fredy

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howdy71
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Erstellt: von howdy71 » 10.05.2010, 15:15

Ich halte es so:

Ich lerne bestimmte Techniken (z.B. Palm Mute, Legato Spiel etc.) dann suche ich mir dazu bestimmte Songs raus, wo genau diese Techniken gebraucht werden. Die Stuecke duerfen dann auch ruhig etwas herausfordernd sein, denn dann setzt mein Ehrgeiz ein, bestimmte Sachen zu meistern. Allerdings mache ich mir dann keinen Druck, dass ein bestimmter Song in einer Woche sitzen muss. Wenn es halt laenger dauert, who cares!

Stellt sich etwas als zu schwierig heraus, dann stelle ich das zurueck und versuche mich spaeter nocheinmal daran. Das waere dann das runterschalten.
Wichtig ist, das man Spass bei der Sache hat, und da kann man dann auch schon mal was einfacheres zocken. Wobei einfach auch relativ ist!
Ich finde viele Sachen von AC/DC einfach, andere brechen sich da beim Timing einen ab. Ich verzweifel momentan an einigen Green Day Sachen, irgendwie gelingen mir die Anschlaege nicht richtig. Shit happens, in ein paar Monaten probier ich es dann nochmal!

Black Jack
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Erstellt: von Black Jack » 10.05.2010, 15:45

Vielen Dank für die Kommentare.

Ich muss an dieser Stelle aber noch einen wichtigen Punkt ansprechen, und das ist die Routine. Als ich den "Fortschritt" erwähnte, meinte ich damit die direkte sichtbare Verbesserung von speziellen Techniken - sei es nun Sweeping, Tapping, was auch immer. Um es deutlicher auszudrücken: Inwiefern kann man das Erlernen von (für einen selbst) einfachen Stücken als Fortschritt bezeichnen?

Natürlich gibt es einen kleinen Fortschritt, klar. Aber, und das beobachte ich in letzter Zeit besonders, wenn man nichts bestimmtes spielt, dann lernt man auch nichts bestimmtes. Das sehe ich zum Beispiel an diversen Soli, die ich mal vor einem Jahr probiert habe - obwohl ich allgemein besser geworden bin, hat sich bei denen nichts geändert, einfach nur weil ich sie nicht geübt habe.
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AnfängerOhnePlan
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Erstellt: von AnfängerOhnePlan » 10.05.2010, 17:10

Was musst du denn als Fortschritt bezeichnen? Spielst du für dich oder um zu sagen ich mach die schnellsten Fortschritte?
Spiel einfach so, wie es sich am besten anfühlt, - ob da ein Fortschritt erkennbar ist, oder nicht kann für dich egal sein. Wenn du nach dem Spielen das Gefühl hast du hast ja gar nichts getan und dich nciht verbessert, dann arbeite einfach beim nächsten mal an der Technik.
Du musst für DICH sehen was dir gefällt und was sich richtig anfühlt. Ich denke es geht nur darum.

Und wenn du andern etwas vorspielst hört jeder was du fühlst^^

Gast

Erstellt: von Gast » 10.05.2010, 18:34

hm interessant interessant :D
du hinterfragst irgendwie grad die ganzen spielphilosphien, interessant :D
Ne im ernst jetzt, ich finde man darf den Fortschritt nicht dem Fortschritts wegen machen(oder wie man dass sagen soll ^^). Man muss die ganzen spieltechniken als eine art werkzeug sehen. Du benutzt sie um ein bestimmtes stück spielen zu können. Wenn du sie nicht brauchst, dann musst du sie auch nicht lernen. Des wichtigste ist einfach nur das du Spaß während dem spielen hast und das spielst was du willst.
Wenn du mich nun wählen lassen würdest zwischen 2 liedern die mir gleich gefallen, nur das eine schwer, und das andere einfach, hätte ich beide genommen^^

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Nightmare
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Erstellt: von Nightmare » 10.05.2010, 19:07

Also ich höre ja Musik^^ Und wenn ich ein Lied grade besonders gut finde, lerne ich das unter Umständen, wenn ich mich dazu in der Lage fühle. Ansonsten lerne ich auch hin und wieder Lieder, die ich gut finde, bevorzugt, weil da irgendwas drin vorkommt, was ich üben/lernen/probieren möchte.

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Re: Repertoire vs. Fortschritt, Spaß o. Arbeit...Black Jack

Erstellt: von SG-Fan » 11.05.2010, 00:39

[quote="Black Jack"]Hallo,

diesmal möchte ich gerne eine Frage stellen, die in die Richtung von "Spaß oder Arbeit?" geht.

:? :?

Arbeit ist alles, was Du tust, um irgend etwas zu bewirken...
ob im Hobby, oder im Job...usw...., -
nur gibt es Tätigkeiten, die uns relativ schnell Erfolgserlebnisse bringen und andere, die ein wenig mehr Zeit erfodern, um zum Ziel zu gelangen. Hier ist die Frage gestellt, in wie weit ich mich "verbiegen" muß, um zu meinem Ziel zu gelangen. - Was ist mein persönliches Ziel ? - Wie wichtig ist mir dieses, welchen Aufwand muß ich dafür bringen?; und ist es mir die Sache wert...?
Für mich gibt s eine klare Aussage:

Es gibt Tätigkeiten, bei denen ich für mich sage: " Der Weg ist das Ziel",
und habe sehr viel Spaß auf diesem Weg, sprich: Gitarre spielen lernen !
(gemäß Rewe) jeden Tag ein bißchen besser, oder auch mal viel besser...

Mich törnt es beispielsweise an, wenn ich irgendetwas höre und sofort Ideen entwickle.
Ich muß mich nicht mit Anderen messen, sondern fühle mich dadurch eher inspiriert.
Sicher mag es hier und da mal Ähnlichkeiten geben, vom Ausdruck, Spieltechnik oder auch mal von Tonfolgen...;
aber eines ist für mich sehr wichtig: ich fühle mich "sauwohl" dabei, und diese Gefühlsregungen springen auf Zuhörer rüber...
Und diesem Feeling folgend, kann ich für mich nur diese eine Aussage treffen:
Meine Leidenschaft ist für mich keine "Arbeit", sondern ein Vergnügen.
(Pornodarsteller würden ihren Job nicht annähernd gern machen, wenn sie dabei keinen Spaß hätten... Und so habe ich mir sagen lassen, "das ist ein Knochenjob"...! ...
nur damit aufhören wollte er/ sie aber auch nicht)
Ergo, wenn für dich "fiktive" Meßlatten zum Üben im Raum stehen, überprüfe mal bitte Deine eigene Einstellung und Leidenschaft zur Gitarre...

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Eddie77
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Erstellt: von Eddie77 » 11.05.2010, 10:28

Ich sehe das recht entspannt:

Mit jedem, aber auch wirklich jedem Song, den man - gerade als Anfänger - spielt (covert), lernt man etwas und macht FORTSCHRITTE. Ob es nun grundsätzliche Dinge wie Taktgefühl, Koordination, etc. oder ganz spezielle wie z.B. Sweep Picking o.ä. sind.

Wie schon erwähnt wurde, ist natürlich das erARBEITen neuer Techniken immer auch mit Anstrengung verbunden.

Ich persönlich habe leider nur sehr wenig Zeit, zu Hause in Ruhe an meiner Technik zu ARBEITEN, das beschränkt sich eher auf die Bandproben, die mir auch anfangs wie ARBEIT vorkamen :cool: , was inzwischen aber eher dem Spass gewichen ist.

Mein Fazit:
ARBEIT oder/und SPASS bedeuten immer FORTSCHRITT
Wobei natürlich die Arbeit als solche beim Gitarrenspielen - wie auch schon erwähnt wurde - sehr viel Spass machen kann. Der Fortschritt kommt halt von ganz alleine.

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fever
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Erstellt: von fever » 11.05.2010, 18:30

Also für mich ist es immer so das ich mir gerne Stücke suche die mich an meine Grenzen bringen.
Nicht weil ich masochistisch veranlagt bin, sondern weil ich die Herausforderung mag. Wenn ich am Anfang merke, das geht garnicht, dann stelle ich das Stück zurück und spiele ein einfacheres.

Allerdings mag ich es auch nicht ganz einfach Stücke zu spielen die mich garnicht fordern, außer in einer Band. Ich langweile mich einfach.

Die schönen Momente sind für mich immer wenn ich ein Stück spiele das vor ein paar Wochen/Monaten überhauptnicht geklappt hat, und mir jetzt sogar vergleichsweise einfach von der Hand geht. Die These das man ein Stück unabhängig vom eigentlichen Fortschritt auf der Gitarre trotzdem noch intensiv üben muss ist daher für mich falsch.

Beispiel: Master of Puppets. Der schnelle Wechsel von Palm Muting zur offenen E-Saite mit Down Strokes war für mich vor ca 2-3 Monaten nicht zu schaffen, dann hab ich andere Sachen gespielt die langsamer waren und wenn ich jetzt mal wieder Master of Puppets anspiele fällt mir der Wechsel sehr leicht.

Es kommt also auf die richtige mischung zwischen leicht und schwer an (für mich aufjedenfall^^).
Davon ist auch der Spaßfaktor abhängig.

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musicdevil
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Erstellt: von musicdevil » 11.05.2010, 18:53

und häufig sind die einfachsten songs am schönsten...weil sie auch mit vielleicht 3 akkorden funktionieren und keine super schnellen abgefahreren melodien und techniken benötigen um gut zu sein...

ist zwar geschmacksache, aber ich finde dragonforce nun nicht gerade toll....was soll daran so gut sein? nur weil die sauschnell spielen? klingt trotzdem nur nach krach, würde ich garnicht können wollen :twisted:

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mjchael
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Erstellt: von mjchael » 05.06.2010, 00:58

Ich denke schon, dass der Spaßfaktor eine ganze Menge ausmacht.

Ich habe mich eine ganz lange Zeit um Barré-Akkorde gedrückt. Ich konnte sie zwar einigermaßen, aber doch nicht gut. Ich wurde ein Meister darin, schwere Tonarten (das waren bei mir die, wo man viele Barrés brauchte,) in einfache Tonarten umzurechnen. Vielleicht ist das auch einer der Gründe, warum ich heute so fitt in der Theorie bin.

Erst als ich in eine Clique rein kam, wo wir viel Rock'n'Roll getanzt haben (Freistil), so richtig mit Petticoat, Tolle und 50er-Style, Überwürfen und was dazu gehört, hab ich mich auch für die Musik auf Gitarre interessiert. Und da man dafür die Lieder Barré-Akkorde unbedingt braucht, habe ich sie dann auch gelernt.

So Leute wie Robbie Williams und Roger Cicero (na ja, nur die erste CD von ihm) sind es eigentlich Schuld, dass ich mich vor einiger Zeit näher mit den Jazzakkorden befasst habe. Ich fand die leicht verswingten Lieder einfach cool, und wollte wenigstens einige nachspielen. Daher hab ich mich damit näher beschäftigt, und als Ergebnis ist der Jazzworkshop rausgekommen.

Man braucht einfach einen Haufen kleiner Etappenziele, auf die man hinarbeiten kann. Das erleichtert es einem enorm sich auch mal durch eine schwere Sache durchzubeißen.

Und wenn man mal bei einem Etappenziel Erfolg gehabt hat, dann ist man auch eher mal dazu geneigt, auch die Trockenübungen die dazu gehören, über sich ergehen zu lassen.

Die Kunst eines Gitarrenlehrers sollte es sein, jeden Unterrichtsstoff den man eigentlich als Lernpensum vermitteln muss, um ein gewisses Level zu erreichen, mit ein einigen solcher Etappenziele, die einen Spaßfaktor haben, zu spicken.

Ich war einmal in der Schweiz im Berner Oberland. Und wer einmal da gewesen ist, der hat einfach das Ziel, mal einen 2000er zu besteigen. Gleich am Tuner See gibt es den Niesen. Das ist ein 2000er.
Bild

Man kann den besteigen, aber es ist eine Hundsquälerei, den zu besteigen. Der Weg ist Endlos, und man sieht einfach kein Ende.

Nur ein paar Kilometer weiter gibt es das Stockhorn. Man sieht die Bergspitze von der anderen See-Seite gleich nebenan. Der Sieht zwar auf den ersten Blick nicht so imposant aus, und man braucht vielleicht auch einen Tick länger um diesen zu besteigen, aber der Weg da rauf macht viel mehr Spaß. Es beginnt ganz flach, in einer schönen Landschaft. Und es geht durch Waldwege, Schluchten und einiges mehr. Es gibt immer mal ein paar steile und schwer gangbare Stellen, aber die waren immer nach einer halben Stunde oder so überwunden. Dann kam man wieder leichter vorran. Was aber das tolle an dem Stockhorn ist:

Bild

Auf dem Weg da hoch gibt es so viele tolle Stationen, atemberaubende Aussichten und traumhafte Zwischenstationen, dass der Weg da rauf einfach ein Erlebnis ist. Selbst wer nur die Hälfte mit geklettert ist, und wem dann die Kräfte ausgingen, (und wer dann den Lift benutze) hatte einen wunderbaren Ausflug gehabt, und kann mit den anderen mitreden. Und vom Stockhorn aus hat man eine grandiose Aussicht über das Berner Oberland.

Diese Erfahrung vergleiche ich gerne mit dem Üben. Man kann wie ein Idiot den Niesen raufkraxeln, kann aber hinterher nur sagen, dass es sau anstrengend war, und dass man es geschafft hat, den 2000er zu bezwingen. So kommen mir die Leute vor, die eine Skala nach der anderen büffeln, bevor sie mal dazu kommen überhaupt irgendwelche Stücke zu begleiten und frei zu improvisieren. Natürlich macht denen dann keiner mehr was vor, aber...

Wenn man sich erst mal mit den Lagerfeuer-Akkorden zufrieden gibt, dann lernt man aber mit Sicherheit viele Lagerfeuerlieder. Wer sich dann mit Zupfen auseinandersetzt, der streift dabei vermutlich viele Liedermacher. Wer dann mal den Blues streift, und hier mal reinschnuppert und da mal reinschnuppert, der kann hinterher vielleicht nicht so genial improvisieren, wie der Skalenpauker, aber er hat ein ungleich größeres Repertoire. Und ich denke wer viele Stücke und Lieder spielen kann, der hat beim Spielen auch viel Spaß. Das sind für mich wie die Leute die das Rothorn besteigen. Wenn denen eine Landschaft gefällt, dann bleiben die dort eine Weile. Wenn ihnen die Aussicht am See gefällt, dann müssen sie gar nicht bis zum Gipfel klettern. Wenn sie aber irgendwann mal Lust haben weiterzuklettern, dann können sie es immer noch tun. Das sind für mich die vielen kleinen "Spaßfaktoren" die auf dem Weg liegen, und die das Weiterkommen erheblich erleichtern.

Warum quält man Anfänger mit der Pentatonik, wo sie doch mit 3 Akkorden hunderte von Liedern begleiten könnten.
Bild

Bei 6 Akkorden geht es schon an die 300 Lieder, und mit 12 Akkorden kann man sie kaum zählen. Man muss halt nur die Lieder finden, die mit den wenigen Akkorden trotzdem cool klingen.

The Axis of Awesome : 4 Chords (Live)

Also ist ein Funfaktor eine unheimlich gute Lernmotivation. So ein Denken in "Stationen" steht ja letztlich auch hinter dem Lehrgang auf den Wikibooks, wo man sich von einem Etappenziel zum nächsten hangelt.

Es gibt zwar einen "Lernstoff" den man vermitteln will/kann/muss/sollte, aber es gibt immer auch das Repertoire an Liedern, die man mit dem Gelernten erreichen kann. Und da sollte das Verhältnis stimmen.

Dem gegenüber stehen die Leute, die immer nur gerade die Sachen von nur der einen bestimmten Gruppe spielen wollen. Sie quälen sich durch Stücke, wo sie noch nicht einmal die Grundlagen beherrschen. Wer nur mal hier mal da ein Lied klimpert, das ihm gerade gefällt, wird hinterher nichts richtig können, oder gar nicht wissen, was er mit seinem Wissen schon alles spielen könnte. Da muss halt auch ein Übungsplan dahinter stehen, welche Etappenziele man erreichen möchte. Mit Übungsplan meine ich nicht wie ich eine Übungsstunde Plane, sondern welchen Stoff ich mir in den nächsten 2 bis 3 Monaten vornehmen möchte, und welches Ziel ich damit erreichen will.

Und da hilft halt immer ein Lehrer, oder ein gutes Lehrbuch.

Ich kann dir zwar sagen: Quäle dich mal durch alle 12 Dur und Moll-Skalen.
Bild
Ist zwar irgendwie richtig, aber es ist nicht so dass was einen motiviert.

Ich kann dir aber auch sagen: Lerne erst mal einen Teil von einer Dur-Skala

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E -|---|---|---|---|---|
H -|---|---|---|---|---|
G -|-2-|---|-3-|-4-|---| \ Zweiter
D -|-6-|---|-7-|<1>|---| / Fingersatz
A -|-3-|-4-|---|-5-|---| \ Erster
E -|-7-|<1>|---|-2-|---| / Fingersatz

und dabei den richtigen Fingersatz:
und dann kannst du schon einmal anfangen,
den ersten Teil von Asturias zu spielen,
was sich auf E-Gitarre schon verdammt gut anhört. (Auch wenn es eigentlich ein Klassikstück ist). Ok, man bekommt nicht das ganze Stück hin, aber auch der erste Teil, und noch ein zwei Teile in der Mitte können schon bewältigt werden,
und machen selbst in der extrem verkürzen Version etwas her.

Und dann kann man schon sagen, "Schau mal, wenn du dich nur ein wenig durch die Skalen quälst, dann kannst du schon so was geiles spielen."

Ich denke das heißt "mit Spaß lernen".

Gruß Mjchael

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