Welche Töne enthält G7/alt?

Katze

Welche Töne enthält G7/alt?

von Katze » 06.10.2016, 23:38

Hallo!

Ich würde gerne wissen welche Töne in dem G7/alt enthalten? Welche Töne werden alteriert? Ich freue mich auf eure Antworten!

Viele Grüße

Katze

slowmover
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Re: Welche Töne enthält G7/alt?

von slowmover » 07.10.2016, 07:13

Mit alt meinen Jazzer, dass die Quint und/oder 9 oder 13 alteriert werden. Da 9 und 13 nicht vorhanden sind, ist also hier wohl eine übermässige Quinte gemeint.
Nach unten kann die Alterierung der Quinte nicht gemeint sein, da es sich dann um einen stinknormalen G7/b5
handeln würde.
Leider sind die Jazzer etwas schreibfaul. Deswegen sind manche Bezeichnungen nur aus dem Zusammenhang zu verifizieren. In diesem Fall würdest Du z.B. an der Stimmführung erkennen ob z.b. hier einfach nur eine verpönte Quintparallele vermieden werden soll. Das würde man aber auch durch Weglássen erreichen, da eine normale Quint in einem erweiterten Akkord fast 0 Informationsgehalt hat.
Wahrscheinlich ist es aber z.B. ein G7 (b13) . Da bei der Gitarre Oktavräume häufig willkurlich sind und sich nach der Griffergonomie richten wird aus b13 dann eine verminderte Sexte oder eine übermässige Quinte (gleicher Ton), wenn mán sie eine Oktave zu tief spielt, und es ganz akademisch sieht.
Wäre das ganze im mixolydischen Zusammenhang wäre die #5 bezeichnung grundfalsch. Dann wäre es definitib eine verminderte Sexte. Also b6.

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mjchael
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Re: Welche Töne enthält G7/alt?

von mjchael » 07.10.2016, 16:57

G7 enthält die Töne G H D F
Somit hast du schon mal 4 von 7 Tönen einer Tonleiter.
Und zwar die Stufen 1 3 5 und 7
Die 3 fehlenden Stufen sind: 2, 4 und 6

Damit man nicht mit Sus2 oder Sus4 durcheinander kommt, verwendet man bei Akkorden hier gerne die Oktave
also 2 = 9, 4 = 11 und 6 = 13

Das alteriert meint, dass hier schräge Töne vorkommen bzw. dass man Vorzeichen verwendet.
Es könnten hier also die Intervalle 9b, 11# oder 13b vorkommen, seltener mal andere Varianten.

Dem Jazzer ist freigestellt, welche Variante er davon wählt. Er muss wissen, welche allterierten Akkorde in welcher Situation passen, und welche eher nicht. Da er eine ganze Reihe von Standard-Akkord-Kombinationen hat, wählt er eine von denen, die er bei seinen Übungen verwendet. Je nach dem in welcher Lage er sich befindet, bzw. welche Umkehrung er gerade spielt, richtet er seine Varianten danach. Wenn er die selbe Akkordkombination in einer anderen Lage spielt, kann es sein, dass er andere Alterationen verwendet.

Auf einem etwas einfacheren Niveau macht das eigentlich auch jeder Gitarrenspieler. In verschiedenen Situationen spielt er mal ein Sus4, oder ein Add9, mal einen Basslauf, mal ein Hammering, mal einen chromatischen Durchgangston, obwohl das in seinem Liedblatt gar nicht ausnotiert ist. Spielt er die gleiche Akkordfolge als Barré, verzichtet er wohlmöglich trotz gleicher Akkordfolge auf einige Verzierungen. Wenn man mal 200 bis 300 Lieder gespielt hat, weiß man oft, wann was passt, und bei was für Akkorden sich welche Verzierungen lohnen.
Ein leichter gestricktes Beispiel zur Erklährung:
Ob ich jetzt bei einem Stück C Am F G oder aber C Am Dm7 G spiele, ist meist Jacke wie Hose.
Ob du das weltbekannte Stück "Greensleeves" jetzt mit dem Ton F spielst (Tonart = Am) oder mit dem Ton F# (A-dorisch) ist eigentlich egal. Beides funktioniert. Komme ich jetzt bei dem Akkord E7 an, entscheidet es sich ob ich einfach phrygisch dominant (mixo9b) mit dem Ton F oder äolisch-Dominant (Mixo13b) mit dem Ton F# spiele. Beides funktioniert. Der Geschmack entscheidet hier. Und so ähnlich ist das dann auch bei den alterierten Skalen.

Alterierte Akkorde kommen nur bei einer Dominante vor. Also nur einem Dur7-Akkord. Die Quinte (5) wird eigentlich extrem selten vermindert (5b) zumal man die 11 auch zu 11# erhöhen kann, um so den gleichen Effekt zu haben. Aber ich glaube beim Blues schreibt man lieber 5b anstelle 11#. So genau habe ich da aber auch noch nicht durchgeblickt. Ist aber auch egal.

Praktisch bedeutet das für dich, dass du irgendeine mixolydische Skala zur Improvisation verwendest.
Je nach Geschmack oder Zusammenhang Mixo, Mixo9b, mixo11# oder Mixo13b.
Wenn du dir nicht aus der Akkordfunktion die passende Skala ableiten kannst
• Einfach mixolydisch bei Tonika, Dominante oder Subdominantenparallele
• Lydisch-Dominant (mixo11#), wenn aus der Subdominante eine Zwischendominante wird
• Phrygisch-Dominant (mixo9b), wenn aus der Subdominantenparallele eine Zwischendominante wird
• Äolisch-Dominant (mixo13b), wenn aus der Tonika-Parallele eine Subdominante wird
Oder wenn du nicht schon eine passende Akkordfolge parat hast, dann machst du es mit "Versuch und Irrtum". Spiel einen schrägen Ton dazu. Wenn er passt, verwende es, wenn nicht, lass es.

Beim Jazz können noch ein paar schräge Akkorde hinzukommen, wo man mit Akkordfunktionen nicht mehr viel weiter kommt. Das kann ein Dim-Akkord sein, eine Lokrische Skala oder eine Superlokrische Skala. Aber ehrlich gesagt, habe ich die noch nicht verwendet, so dass du hier die Profis auf dem Gebiet fragen musst.

Das Problem ist ein wenig, dass man all die mögllichen Varianten als "Alterierte Skala" zusammenfasst, weil es schlicht und ergreifend zu mühselig wäre, da jede einzelne Variante auseinanderzunehmen. Ich kann dir auch nicht genau sagen, ob mir bei der Beschreibung oben nicht hier oder da ein Fehler unterlaufen ist. Eis einfach "alteriert" zu nennen ist hier einfacher.

Gruß Mjchael

Katze

Re: Welche Töne enthält G7/alt?

von Katze » 07.10.2016, 19:13

Danke für die Antworten.

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Re: Welche Töne enthält G7/alt?

von Sandra Sherman » 07.02.2017, 15:29

G7alt ist in der Regel frei interpretierbar. In der Regle ist aber G7#9/b13 gemeint. (Töne: G B(H) D F A# Eb)
Du kannst aber auch jeden anderen Akkord aus der Alt Gruppe verwenden. Hier eine Auswahl der gängigsten Alt Akkorde.
G7b9, G7#9, G7#5, G7b9/b13, G7#9/b13, G7b9/#11, G7#9/#11

LG aus Wien
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Re: Welche Töne enthält G7/alt?

von GuitarRalf » 09.02.2017, 10:20

Ahoij

Respekt, an die alterierte Skale wag ich mich echt selten. Gut zu wissen, das die Intervalle für None, Undezime und Tredezime verändert werden. :)

C Am F G oder aber C Am Dm7 G spiele, ist meist Jacke wie Hose.
Ob du das weltbekannte Stück "Greensleeves" jetzt mit dem Ton F spielst (Tonart = Am) oder mit dem Ton F# (A-dorisch) ist eigentlich egal....
.. das mit dem F und Dm7 : F als kleinen Akkord mit xx3211 gespielt und Dm7 mit xx0211 hat nur den Unterschied auf der D-Saite - D oder F?. Ich versuch mich an Greensleeves und für mich macht es schon einen Unterschied, ob ich F oder F# Spiele.

Komme ich jetzt bei dem Akkord E7 an, entscheidet es sich ob ich einfach phrygisch dominant (mixo9b) mit dem Ton F oder äolisch-Dominant (Mixo13b) mit dem Ton F# spiele
Was denn nun? Spiele ich nun mixolydisch und verwende und verändere einen Ton der zum Grundton ein größeres Intervall als Oktave hat, wird das ganze dann entweder phrygisch oder äolisch ? Dann muss sich doch alles nur noch um diesen Tone drehen. Hui -

Praktisch bedeutet das für dich, dass du irgendeine mixolydische Skala zur Improvisation verwendest.
Je nach Geschmack oder Zusammenhang Mixo, Mixo9b, mixo11# oder Mixo13b.
Hier stehts - mixolydische Skala. Aber G7 selber ist doch aus Tönen der ionischen Skala erstellt. Nur damit ich das nicht vergesse. Es ist die DominantSeptime anstatt grosse Septime, die hier gespielt wird. G_ Dur hat die Töne G A B C D E F#, die gleichen wie B-Phrygisch oder E Aeolisch oder A-Dorisch oder C-lydisch oder G-Mixo oder F-Lokrisch. Irgendeine .. na, ich weiß nicht, da gibt es welche mit extrem vielen Vorzeichen. :?

... mixolydisch bei Tonika, Dominante oder Subdominantenparallele
• Lydisch-Dominant (mixo11#), wenn aus der Subdominante eine Zwischendominante wird
• Phrygisch-Dominant (mixo9b), wenn aus der Subdominantenparallele eine Zwischendominante wird
• Äolisch-Dominant (mixo13b), wenn aus der Tonika-Parallele eine Subdominante wird

die Klammer verweist auf eine mixolydische Skala, die entweder an 9,11 oder 13 verändert wurde.
    lydisch jetzt weil 4 ( 4. Stufe ist die lydische ) + 7 ( Anzahl der Töne einer Tonleiter ) = 11 ( der zu verändernde Ton, ist die oktavierte Quarte )
    phrygisch , weil... Die Reihenfolge ist ionisch, dorisch, phrygisch, lyrisch, mixolydisch, aeolisch, lokrisch. 9 ist 7 + 2 . Begeben wir uns von den Hauptharmonien ( I-Dominante, IV-Subdominante, V-Dominante) in die Nebenharmonien finden wir die Subdominantenparalle, die II Stufe, Die ursprünglich auf den Ton D aufgebaut ist. Und D E F G A H C D ist dorisch. Warum jetzt hier phrygisch und nicht dorisch?
    äolisch ist die VI.Stufe - 6+7 ist 13 ( die oktavierte Sexte )
Dominant wird es weil,... hui diese Fachtermini muss ich noch lernen! :cool:

Gruss
GuitarRalf

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Re: Welche Töne enthält G7/alt?

von mjchael » 09.02.2017, 19:50

Es stimmt, hier wird viel mit Fachbegriffen herumgeworfen. Wenn man sich allerdings mit alterierten Akkorden bzw. alterierten Skalen auseinandersetzt, werden diese Fachbegriffe einfach vorausgesetzt. Wenn man sich damit auseinandersetzen will, kommt man nicht darum, ins Eingemachte zu gehen.
Für die meisten Gitarristen, die nichts jazziges spielen wollen, ist das, was ich jetzt zu erklären versuche, nicht weiter wichtig.
Für die andern versuche ich einen Crash-Kurs.

Natürlich macht es einen hörbaren Unterschied ob ich beispielsweise einen E9b oder einen E9 spiele. (E7-Akkord mit kleiner oder großer None). Aber in einigen Situationen hast du die Wahl welche Variante du davon wählst. Ebenso ist es dir freigestelt, ob du Optionstöne (9b, 9, 11, 11#, 13b, 13...) einfügst oder nicht. Wenn man aber alterierte Akkorde oder Skalen einsetzt geht man davon aus, dass wenigstens einer dieser Optionstöne erhöht oder erniedrigt wird, um den Klang der Dominante noch schärfer klingen zu lassen.
Die Optionstöne 9, 11 und 13 gehören standardmäßig zur Dominante. Wenn man mit den Tönen (neben den Tönen des Dur7-Akkord) improvisiert dann hat man die mixolydische Skala.

Fügt man jetzt eine Zwischendominante ein und reichert diese mit Optionstönen an so ändern sich die Intervalle.
Beispiel:
G7 besteht aus den Tönen G H D F
Als Dominante der C-Dur-Tonleiter kannst du bei G7 üblicherweise folgende Optionstöne einsetzen.
9, 11 und/oder 13 ( A C E )
Entsprechend heißen die Akkorde G9, G11 oder G13

In der D-Dur-Tonart kommt ein G üblicherweise nicht als G7 vor.
Dort ist G-Dur die Subdominante und wird üblicherweise mit einem j7 erweitert.
Gj7 = G H D F#
Die möglichen Optionstöne der Subdominante sind j9, j11# und j11#/13
wobei das j hier als Abkürzung für j7 also für die große Septime steht.
Spielt man hier aber dennoch ein G7 und kein Gj7 (z.B. beim Blues oder Rock'n'Roll)
ändern sich die möglichen Optionstöne, die man üblicherweise bei der Dominanten (7er-Akkord) erwartet.
9, 11# und/oder 13 ( A C# E )
Entsprechend heißen die Akkorde G9, G11# oder G11#/13
Als Akkord wird ein 11#er ungern eingesetzt, doch bei der Melodie muss man das C# der D-Dur-Tonleiter mit berücksichtigen.
Also man spielt als Skala lydisch-dominant
Dominant, weil ein G7 (mit oder ohne Optionstöne) gespielt wird,
lydisch, weil eine übermäßige Quarte (4#) bzw. übermäßige Undezime (11#) dabei ist.
4# bzw. 11# sind das Kennzeichen einer lydischen Skala.
(Schlagwort: lydische Quarte (4# bzw. deren Oktave 11#)
Du hast also eine mixolydische Skala jedoch mit einer übermäßigen Quarte
oder du hast eine lydische Skala jedoch mit einer kleinen Septime.
Eben lydisch-dominant.
lydisch jetzt weil 4 ( 4. Stufe ist die lydische ) + 7 ( Anzahl der Töne einer Tonleiter ) = 11 ( der zu verändernde Ton, ist die oktavierte Quarte )

Lydisch, weil die Quarte 11# das typische Kennzeichen der Subdominante ist ist.
Lydisch-dominant, weil die Zwischendominante (Beispiel von oben G7) die Subdominante (Gj7) ersetzt.

Phrygisch entspricht der 3 Akkordstufe einer Dur-Tonleiter
In der C-Dur-Tonart würde über dem Em-Akkord phrygisch improvisiert.
E-phrygisch = Em-Akkord mit den Tönen E G H D F A C
Typische Akkorderweiterungen: Em7 Em9b Em9b/11 Em9b/13b
Schlagwort: Phrygische None (9b)
Machst du jetzt aus dem Em-Akkord die Zwischendominante E7 um beispielsweise zum Am weiterzuleiten hast du
E-phrygisch-Dominant = E7-Akkord mit den Tönen E G# H D F A C
Typische Akkorderweiterungen: E7 E9b E9b/11 E9b/13b
Du siehst selbst welche Intervalle sich von der mixolydischen Skala unterscheiden (9b, 13b)

Bei den ganzen Gedöns musst du 3 Dinge im Auge behalten.
erstens:
Was sind die üblichen Intervalle einer Dominante (7, 9, 11, 13)
zweitens:
was sind die üblichen Intervalle der anderen Stufenakkorde
Subdominante (j7, 9, 11#, 13) (lyd.)
Tonika (j7, 9, 11, 13) (ion)
Dominante (7, 9, 11, 13) (mixo)
Subdominanten-parallele (7, 9, 11, 13) jedoch mit kleiner Mollterz (3b) (dor.)
Tonika-Parallele (7, 9, 11, 13b) incl. kleiner Mollterz (3b) (äol.)
Dominanten-parallele ( (7, 9b, 11, 13b) incl. kleiner Mollterz (3b) (pryg.)

Wie setzt sich jetzt die alterierte Skalen zusammen.
Aus jeder Akkordstufe kann man eine Zwischendominante machen.
Lydisch dom inant (7, 9, 11#, 13) (ehemals Subdominante)
Jonisch dominant (7, 9, 11, 13) (ehemals Tonika)
mixolydisch (7, 9, 11, 13) (Bei der Dominante ändert sich nix.)
dorisch-dominant (7, 9, 11, 13) jetzt mit Dur-Terz (Ehemals Subdominanten-Parallele)
äolisch-dominant (7, 9, 11, 13b) jetzt mit Dur-Terz (Ehemals Tonika-Parallele)
Phrygisch-Dominant ( (7, 9, 11, 13b) jetzt mit Dur-Terz (Ehemals Dominanten-Parallele)

Du siehst, wie sich die die einzelnen Intervalle voneinander unterscheiden. Die meisten Intervalle bleiben von der ursprünglichen Skala erhalten. Doch weil man den ursprünglichen Akkord durch einen Dur7-Akkord ersetzt, wird entweder aus der ursprünglichen großen Septime eine kleine Septime, oder aus der Moll-Terz wird eine Dur-Terz.

Soweit ist hoffentlich noch alles nachvollziehbar.
Wenn du dir jetzt jonisch-dominant, mixolydisch und dorisch-dominant anschaust, siehst du, dass alle die gleichen intervalle haben. Darum nennt man alle einfach mixolydisch. Und diese sind dann natürlich keine alterierten Skalen, da ja kein Intervall erhöht oder erniedrigt wurde. Die anderen Namen dienen nur für die Theorie, um zu wissen, was man hier eigentlich gemacht hat.

So, das sollte zum groben Verständnis ausreichen. Es ist, wie oben schon gesagt, nichts für mal eben Zwischendurch, sondern nur für die, die in Jazz hineinschnuppern wollen. Und das auch nur ganz grob vereinfacht. Ihr könnt euch denken, dass die richtig eingefleischten Jazzer noch ganz andere Sachen machen, die selbst ich nicht durchblicke, und wo sie selbst nicht mehr wissen, wie sich das ganze herleitet. Aber für solche Zwecke eignet sich die Bezeichnung "Alterierte Skala" recht gut.
Irgendetwas mit einem Dur7-Akkord (glaub ich) und noch ein paar schräge Töne, von denen ich selbst keine Ahnung habe, wie die da hinkommen. :lol:

Gruß Mjchael

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Re: Welche Töne enthält G7/alt?

von GuitarRalf » 15.02.2017, 08:09

Entweder hat TE schon zu Beginn die Antwort gewusst, oder zumindest das, worauf es hinausläuft, oder es war von Anfang an eher eine Angelegenheit mit geringerer Priorität. Ich würde lieber Noten spielen, als mit Fachterminus auf der Stelle zu treten. Ich fing damit an, mir die Noten anhand von Skalen anzuschauen. Hier ist ein Scaler-Generator mit dem ich anfing mir die Noten näher zu bringen. Die Auswahl ist riesig. Von Altered Pentatonic bis Altered Dominant / Superlokrisch ist alles da.

Gruss
GR

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startom
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Re: Welche Töne enthält G7/alt?

von startom » 15.02.2017, 08:29

GuitarRalf: Threadersteller Katze hat sich schon im Oktober 2016 für die Antworten bedankt, das Thema wurde vier Monate später lediglich nochmals aufgewärmt.
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Re: Welche Töne enthält G7/alt?

von mjchael » 15.02.2017, 15:57

@GuitarRalf: Trotzdem netter Link! ()/

Übrigens bin ich glaube ich eine Antwort schuldig geblieben:

G(7) - Mixolydisch heißt rein praktisch gesehen, dass ich mit den Tönen der C-Dur-Tonleiter über einen G-Dur bzw. G7-Akkord improvisiere.
Über G-Dur wird hier mit keiner Jonischen Skala imrovisiert. Der Grundton bei G-Mixolydisch ist G und nicht etwa C, auch wenn ich die Töne der C-Dur-Tonleiter verwende. Ich hätte ja genausogut die Töne der natürlichen A-Moll-Tonleiter verwenden können (was auf absolut das selbe rausläuft.)
G-mixo = G A H C D E F (Töne wie bei der C-Dur-Tonleiter)
G-jonisch = G A H C D E F# (Töne der G-Dur-Tonleiter)
G-Lydisch = G A H C# D E F# (Töne wie bei der D-Dur-Tonleiter)
Also die Töne, WIE bei der C-Dur-Tonleiter und nicht etwa "jonisch", weil es bei G-mixo(l-ydisch) einfach nichts zu suchen hat.
Gruß Mjchael

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