Kritik am Kirchentonarten-Workshop

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Gast

Verfasst am: 16.01.2010, 12:53 Titel:

Stone hat Folgendes geschrieben:

Naja, er wollte wissen, woran er Modes erkennen kann und ich habe das so verstanden, dass er unter anderem wissen will, wie man sie eben identifiziert.
Und das geht nun mal u.a. über die Halbtonschritte.

Eigentlich geht das vielmehr über die Intervalle. Halbtonschritte sagen fast nichts über den Klang aus. Jeder, der sich mit Kirchentonleitern auskennt, orientiert sich an den Intervallen.

Stone hat Folgendes geschrieben:

Und ohne jetzt stänkern zu wollen:
Mit dieser ^^ Antwort hast Du ganz sicher noch ein ganz grosses Stück weniger Klarheit geschaffen, was die Fragen des TE betrifft.

Und nein, ich bin in keinster Weise beleidigt, weil Du das geschrieben hast, sondern wollte nur abschliessend zu dem Thema meinen Senf dazugeben und das nicht einfach so stehen lassen...auch wenn Du Recht hast damit, dass der TE nun immer noch nicht weiss, wie er es umsetzen kann. Dennoch konnte ich wenigstens einen Teil beitragen und einen Ansatz liefern.
Nix für ungut.

Ich habe mir selbst auch schon überlegt, eine Antwort zu schreiben, weil ich dieses Thema sehr interessant finde, und selbst schon viel Zeit damit verbracht habe. Ich habe mich dazu entschlossen, es zu lassen, weil dieses Thema sehr schwierig rüberzubringen ist, und man da sehr leicht Fehler machen kann. Meiner Meinung nach tut man sich selbst einen Gefallen, wenn man den PC ausmacht, und einfach ein Buch hernimmt, in dem das vernünftig beschrieben ist. Im Internet habe ich zumindest bis jetzt noch keine adäquate Art gefunden, mit dem Thema umzugehen.

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Google

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mjchael
Mod-Team

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Gitarrist seit: 1979

Verfasst am: 16.01.2010, 13:55 Titel:

Feon hat Folgendes geschrieben:

Eigentlich geht das vielmehr über die Intervalle. Halbtonschritte sagen fast nichts über den Klang aus. Jeder, der sich mit Kirchentonleitern auskennt, orientiert sich an den Intervallen.

Ja, da hast du an und für sich recht. Dennoch muss man wissen, wo die Halbtonschritte sind. Denn wo innerhalb einer Kirchentonleiter die Halbtonschritte sind, lässt einen erkennen, um welche Kirchentonleiter es sich handelt. Später noch mehr davon....

Feon hat Folgendes geschrieben:

...weil dieses Thema sehr schwierig rüberzubringen ist, und man da sehr leicht Fehler machen kann. Meiner Meinung nach tut man sich selbst einen Gefallen, wenn man den PC ausmacht, und einfach ein Buch hernimmt, in dem das vernünftig beschrieben ist. Im Internet habe ich zumindest bis jetzt noch keine adäquate Art gefunden, mit dem Thema umzugehen.

Jetzt geb mir doch mal eine Chance! Wink

Vielleicht schaffe ich es ja!

Gruß Mjchael
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Stone
meint es ernst

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Beiträge: 24

Verfasst am: 16.01.2010, 15:55 Titel:

Feon hat Folgendes geschrieben:

...einen Gefallen, wenn man den PC ausmacht, und einfach ein Buch hernimmt, in dem das vernünftig beschrieben ist.

...womit ich Dir hier auf alle Fälle uneingeschränkt Recht geben muss.
Die von Dir beschriebene Vorgehensweise wäre wohl wirklich das Beste!

Wobei man auch sagen muss, dass sich mjchael da redlich bemüht und hier gerade 'nen ordentlichen Workshop auf die Füsse stellt!

Lustig ist, dass mich das Thema an sich überhaupt nicht interessiert, ich aber zufällig eben gerade das mit den Halbtonschritten in einem meiner Lehrbücher gelesen habe.
Nur deswegen hab' ich eigentlich meinen Senf hier ganz oben dazugegeben...
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Gruß,
STONE

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Gast

Verfasst am: 17.01.2010, 12:30 Titel:

mjchael hat Folgendes geschrieben:

Feon hat Folgendes geschrieben:

Eigentlich geht das vielmehr über die Intervalle. Halbtonschritte sagen fast nichts über den Klang aus. Jeder, der sich mit Kirchentonleitern auskennt, orientiert sich an den Intervallen.

Welche Kirchentonleiter es ist, erkennt man genausogut an den Intervallen. Oder noch viel eher, wie es eigentlich sein sollte, am Klang.

mjchael hat Folgendes geschrieben:

Feon hat Folgendes geschrieben:

Jetzt geb mir doch mal eine Chance! Wink

Vielleicht schaffe ich es ja!

Ich lass mich gerne positiv überraschen Smile

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Dronjak
DailyWriter

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Gitarre: Ibanez Rg350 DX Wh, Takamine Eg340Sc, Schecter Damien Elite 7 Cr

Verfasst am: 17.01.2010, 23:25 Titel:

@mjcheal: Vielen vielen vielen vielen Dank erstma für die ganhzen Lektionen die du wahrscheinlich ´mühevoll erstellt hast^^ Und ich bedanke mich auch schon im Vorraus die noch dazukommen =)
Kann ich mir das ganze drucken und mit meinem Gitarrenlehrer das mal besprechen? Weil für mich alleine sowas zu verstehen is für mich schwer^^
Ich frag nur weil ich ganz formell und wegem copyright clean bleiben will^^

Danke Smile

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Für alle Nu-Metaler!

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Gast

Verfasst am: 18.01.2010, 00:40 Titel:

mjchael hat Folgendes geschrieben:

Bei so viel Freiraum muss man nun wissen, mit welchen Tönen man über diesen E7-Akkord improvisiert.

Wir gehen mal grob davon aus, dass die Jazzer brav sind, und sich nur an die Kirchentonarten halten. Trotzdem ist jetzt die Frage: Welche nehme ich?

E-jonisch (also mit dem Tonmaterial der E-Dur-Tonleiter)
E-lydisch (also mit dem Tonmaterial der H-Dur-Tonleiter)
E-mixolydisch (also mit dem Tonmaterial der A-Dur-Tonleiter)

Wenn ich also über den E7 in dem Lied frei imprivisieren wollte, dann würde ich mich am Tonvorrat der A-Dur-Tonleiter bedienen, denn E7 ist die Dominante der A-Dur-Tonleiter. Und das entspricht eben E-mixolydisch. Die 7b beim Dur-Akkord sagt eindeutig Mixolydisch. Wenn keine 7 mit dabei wäre, dann würde ich mir (wenn ich nicht sicher wäre) E-mix. drüber schreiben.

Wie so was in der Praxis aussieht (bzw: wie es sich anhört):

http://www.youtube.com/watch?v=_cZfMLVdvxI

Achtet mal, wie er bei der zweiten Hälfte mit der Improvisation ab geht. Dabei benutzt er weitestgehend die gleiche Akkordfolge (Auch wenn er die Akkorde vielleicht noch ein wenig ausschmückt.)

Ob der sich jetzt jedesmal 100%ig beim E7-Akkord um die mixolydische Skala hält, das schaffe ich nicht, dem Typ von den Fingern abzuschauen. Es gibt zwar die Theorie (eine Regel, die einen in den meisten Fällen weiterhilft) aber es ist Jazz, wo man auch mit Ausnahmen rechnen muss.

Aber ich wollte euch nur so eine ungefähre Vorstellung geben.

Glaubt aber ja nicht, ich selbst könnte so wild herum improvisieren. Laughing

Das ist nicht richtig. Wenn sich ein Dominantseptakkord auf die sechste Stufe (am von C-dur) auflöst, dann wird in der Regel nicht mit Mixolydisch darüber improvisiert. Vielmehr benutzt man den Tonvorrat von harmonisch Moll, also HM5/Mixo(b9/b13)

Generell muss ich widersprechen bei

mjchael hat Folgendes geschrieben:

Über jeden Septimakkord (also jeder Dur-Akkord mit kleiner Septime) kann man in der gleichnamigen Mixolydischen Skala Improvisieren.

Denn bei Dominantseptakkorden werden sehr unterschiedliche Skalen angewandt, je nachdem wohin sie sich auflösen und ob es Sekundär oder Substitutdominanten sind. Auf jeden Fall hat das nichts mit Kirchentonleitern zu tun. Man kann jedoch über jeden Dominantseptakkord, der sich auf einen Durakkord auflöst, mixolydisch spielen, auch wenn es nicht immer die erste Wahl ist.

mjchael hat Folgendes geschrieben:

Wem noch ein Beispiel zum Lydischen einfällt, der soll das mal posten.

Den lydischen Modus hört man sehr oft bei Filmmusiken. Ich hab jetzt spontan auch nur ein Beispiel gefunden, welches sich auf eine andere Stufe auflöst, aber man kann den lydischen Charakter sehr gut hören:
http://www.youtube.com/watch?v=CkKxXD9Yz4o

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mjchael
Mod-Team

Verfasst am: 18.01.2010, 04:25 Titel:

Dronjak hat Folgendes geschrieben:

Klar kannst du das für dich ausdrucken. Das ist ja dann für den privaten Gebrauch. Dein Lehrer will ja kein Buch drucken, und mit meiner Arbeit Geld verdienen. (Dann wollte ich nämlich was davon ab haben Very Happy

)

Die Quelle ist ja jedem frei zugänglich. Der Lehrer könnte es sich ja auch selber einfach hier abkopieren. Dagegen habe ich überhaupt nichts. Die Quelle muss nur immer mit angegeben sein.
(Z.B. Workshop von Mjchael aus Forum von www.gitarre-spielen-lernen.de)

Erst wenn andere mit meiner Arbeit Geld verdienen wollen, dann werde ich den Urheberschutz geltend machen.

Ich gebe hier alles frei unter

CC-BY-SA

CC: Creative-Commen ist so was ähnliches wie "Freeware"
BY: heißt soviel wie "Namensnennung"
SA: bedeutet: Share alike "Weitergabe erlaubt, unter gleichen Bedingungen"
(also nur wenn es auch wieder Creative-Commen ist)

Gruß Mjchael
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Gast

Verfasst am: 18.01.2010, 12:52 Titel:

mjchael hat Folgendes geschrieben:

Feon hat Folgendes geschrieben:

Ähm, vielleicht hast du meinen Kommentar bei Lektion 5 überlesen:

Mjchael hat Folgendes geschrieben:

(Die Profis: verschont die Anfänger noch mit der kleinen Sekunde der Moll-Dominante. Hat bei den Kirchentonleitern erst mal nichts zu suchen.)

Aber vielleicht hast du auch den einleitenden Satz überlesen:

Mjchael hat Folgendes geschrieben:

Wir gehen mal grob davon aus, dass die Jazzer brav sind, und sich nur an die Kirchentonarten halten.
Trotzdem ist jetzt die Frage: Welche nehme ich?

Das setzt doch schon voraus, dass sich die Jazzer nicht nur an die reinen Kirchentonarten halten müssen. Für das Lernen musste ich einfach die Sache grob vereinfachen, denn sonst hätte ich die Leute mehr verwirrt, als dass sie irgendetwas verstanden hätten. Denen raucht so schon der Kopf.

Ich habe das keineswegs überlesen, und Vereinfachung für Anfänger ist schon auch in Ordnung, nur mixolydisch über eine Molldominante spielen ist halt, so ungern ich auch das Wort im Bezug auf Musik verwende, falsch. Es klingt halt auch mehr als bescheiden. Ich denke, da ist man einfach besser dran, garnichts zu sagen als was falsches.

mjchael hat Folgendes geschrieben:

Es geht hinterher irgendwie noch mit einem Bb (der kleinen Septime) weiter, der ja üblicherweise nicht mit einer übermäßigen Quarte zusammen vorkommt. Daher bewegt sich das Stück außerhalb von den einfachen Kirchentonarten.

Ja, die Erkennungsmelodie von den Simpsons beruht auf Mixolydisch#4, eine Dominantskala.
Ein geniales Stück von einem genialen Danny Elfman.

Phrygische Stücke findet man oft beim Metal. Wenn mir mal zufällig eines über den Weg läuft, schreib ich es hier herein.

Übrigens, Frank Sikora hat seiner neuen Jazzharmonielehre zwei CDs beigelegt, und auf einer sind alle Kirchentonarten dargestellt.

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akustikgitarre
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Verfasst am: 20.01.2010, 18:42 Titel:

Ui das sind ja super tolle Lektionen. Ich war ein paar Tage nicht hier und was finde ich. Ich bin positiv überrascht, denn so was ähnliches suche ich die ganze Zeit. Leider habe ich im Moment nicht die Zeit, mich da durchzuarbeiten, aber ich werde das zu gegebener Zeit in Angriff nehmen. Vielen Dank dafür.
Apropos wäre es nicht sinnvoll, das dann in den neuen Abschnitt Workshop zu verschieben. Das wäre dann leichter zu finden vielleicht. Nur so als Idee, ist mir spontan eingefallen.

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Gast

Verfasst am: 23.01.2010, 12:52 Titel:

Ich finde den gesamten Workshop unbrauchbar. Du haust soviele Sachen durcheinander dass man sich überhaupt nicht mehr auskennt. Dafür lässt du das eigene Thema vollkommen außer Acht, denn über die wirkliche Anwendung von Kirchentonleitern hast du noch nichts geschrieben. Meine Empfehlung an dich: Lösch alles und lass es sein. Dann sparst du dir einen Haufen Arbeit, und den Leuten, die sich wirklich mit dem Thema beschäftigen wollen einen Haufen Verwirrung.

Entschuldigung für die harsche Kritik, ich erkenne deine Leistungsbereitschaft auf dem Gebiet sehr wohl an.

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mjchael
Mod-Team

Verfasst am: 23.01.2010, 16:54 Titel:

Deine Kritik in allen Ehren, aber komme mal mit Fakten rüber!

Wenn etwas durcheinander gehauen wird, dann möchte ich gerne wissen was.

Stimmt eine der Kirchentonarten nicht?
Stimmt die Herleitung der Skalen nicht?
Stimmen die markanten Intervalle nicht?
Stimmen die Stufen nicht?
Stimmen die Liedbeispiele nicht?
Stimmen die Zuordnung zu den Akkordfunktionen nicht?

Wenn etwas durcheinander ist, würde ich doch gerne wissen was, damit ich es wieder sortieren kann.

Was jetzt noch fehlt, ist, wie man ein Solo in einer Kirchentonart erstellt. Aber wie soll man dass erklären, wenn die ganzen Grundlagen gar nicht da sind?

Gruß Mjchael
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Gast

Verfasst am: 24.01.2010, 00:57 Titel:

Es sind eher wenig Sachen dabei, die nicht stimmen. Was nicht stimmt habe ich dir schon gesagt, das sind die Dominantskalen bzw. die Verwendung von mixolydisch als ultimative Dominantskala.
Was mich stört ist der didaktische Aufbau. Warum erwähnst du überhaupt die Dominanten? Das Thema hat nichts mit Kirchentonleitern zu tun. Warum kommst du mit II-V-I Verbindungen? Das hat was mit Kirchentonleitern zu tun, kommt aber am Schluss. Und du erwähnst das, kommst aber nicht mit den vielen verschiedenen Möglichkeiten, diese Verbindungen einzubauen. Und II-V-I für Moll erwähnst du erst garnicht.
Dann finde ich es nicht gut, dass du die Kirchentonleitern alle von einem Tonvorrat herholst, das macht die ganze Sache schwammig. Zugegeben, das ist vielleicht Geschmackssache, ich persönlich finde das einfach schlecht, weil ich mit der anderen Methode sehr viel bessere Ergebnisse erzielen konnte. Dann sind viele Beispiele für Dorisch nicht besonders representativ. Ja, sie sind in dorisch, aber ist das das erste, was mir ins Auge (oder Ohr) springt? Scarborough Fair ist da ein sehr gutes Beispiel.
Und du degradierst lydisch und phrygisch zu unwichtigen Tonleitern, wobei diese genauso für modale Musik hergenommen werden. Phrygisch ist DIE Metaltonleiter. Und hier im Forum sind sehr viele Mitglieder daran interessiert. Zugegeben, es ist schwieriger Beispiele dafür zu finden, aber das liegt vielleicht daran, dass die Verwendung eher in Undergroundrichtungen zu suchen sind. Außerdem ist lydisch mit einer der wichtigsten Kirchentonleitern wenn es zum Modal Interchange, einem Hauptanwendungsgebiet der Kirchentonleitern, kommt. Deine Anwendung von phrygisch als auswechselbare Klangfarbe für aeolisch ist auch nicht richtig. So funktioniert das nicht. Natürlich gibt es Substitution, aber nicht em für am. Und auch das hat nichts mit Kirchentonleitern zu tun.
Die Hauptanwendung für Kirchentonleitern sind bei II-V-I Verbindungen, und da bei denen, die vom Tonvorrat der Grundtonart weggehen; bei Modal Interchange und bei der modalen Musik. Und bisher hast du zwar gezeigt, wie sich dorisch als modale Musik anhört, aber du hast nicht erklärt, wie man so etwas hinbekommt, dass man eine Tonika in einem anderen Modus als aeolisch und ionisch festigt.
Was du bisher noch nicht explizit erwähnt hast, was ich aber noch zu kommen wähne, ist die Anwendung der Kirchentonleitern als Orientierung zum Spielen über die Changes. Das ist kein Anwendungsgebiet für Kirchentonleitern, sondern für Arpeggien, wobei da natürlich die Kirchentonleitern sehr hilfreich sind um zu wissen, welche Optionstöne und welche Akkordtöne man wo spielen kann. Das nur als Kritik an etwas, was ich noch nicht bei dir gelesen habe, mag sein dass du das eh anders siehst.
Zuletzt stört mich dein didaktischer Aufbau, dass du Dur und Moll erstmal strikt trennst, und dass du temporäre Regeln aufstellst, die du später wieder verwerfen musst (wie z. B. die Terz und die Quinte helfen nicht beim Bestimmen der Skala).

Ich möchte zum Schluss noch darauf hinweisen, dass das ein Thema ist, mit dem ich mich sehr stark beschäftigt habe, weil es einfach ein sehr spannendes und ein sehr gewinnbringendes Thema ist, und ich kenne mich damit aus. Zusätzlich habe ich mich mit einem befreundeten Musikstudenten besprochen, der das ganze genauso sieht wie ich. Ich will dir auch nicht auf die Füße treten, ich möchte nur Anfänger davor schützen, sich von dem wirklich recht schwierigen Thema kaputtmachen zu lassen, und das ist bei der falschen Didaktik schnell passiert.

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mjchael
Mod-Team

Verfasst am: 24.01.2010, 02:12 Titel:

Zitat:

Was nicht stimmt habe ich dir schon gesagt, das sind die Dominantskalen bzw. die Verwendung von mixolydisch als ultimative Dominantskala.

Die Kritik habe ich zur Kenntnis genommen, und die entsprechenden Artikel habe ich relativiert. Das kann mit Sicherheit noch besser gemacht werden, aber da wird schon kräftig editiert.

Zitat:

Warum erwähnst du überhaupt die Dominanten? Das Thema hat nichts mit Kirchentonleitern zu tun.

Hm, über eine Zwischendominante (die mal nicht nach Moll auflöst) wird also nicht mixolydisch improvisiert? Die ganzen Rock-Skalen, bei denen vorwiegend Dur7-Akkorde vorkommen, werden nicht Mixolydisch begleitet? Sieht eine mixolydische Skala nicht so aus, wie der Tonvorrat einer Dominante (einer Dur-Tonleiter)?

Zitat:

Warum kommst du mit II-V-I Verbindungen?

Warum nicht? Der Unterschied zum reinen Moll lässt sich recht leicht ableiten. Gut, es mag vielleicht nicht die einzige Methode sein, die AST (Akkord-Skalen-Theorie) nahezubringen, aber warum nicht das Normale und das Häufige als Beispiel heranziehen.

Zitat:

Und du erwähnst das, kommst aber nicht mit den vielen verschiedenen Möglichkeiten, diese Verbindungen einzubauen.

Reharmonisierung und Substitutionen habe ich einfach nach hinten gestellt.

Zitat:

Und II-V-I für Moll erwähnst du erst garnicht.

um die II-V_I-Verbindung in Moll zu erklären, muss ich zuerst melodisches und harmonisches Moll einführen. Das will ich erst machen nachdem ich die modalen Skalen eingeführt habe.

Zitat:

Dann finde ich es nicht gut, dass du die Kirchentonleitern alle von einem Tonvorrat herholst, das macht die ganze Sache schwammig.

Ich habe bewusst nicht die C-Dur-Tonleiter herangezogen, wie es allgemein üblich ist, sondern habe mich auf einen einzelnen Dur-Akkord und einen einzelnen Moll-Akkord festgelegt.
Dieses ermöglicht es, die drei Skalen, die man sich von einem Akkord ableiten kann, voneinander zu unterscheiden. Ich habe mich auf die gängigen Barré-Akkorde vom A- und vom E-Typ beschränkt. Ich habe aber für die beiden Akkorde verschiedene Tonarten gewählt. So ganz stimmt dein Einwand also nicht. Um hinterher die Modalen Skalen im Quintenzirkel zusammenzufassen, und hinterher die Quintverwandschaften herauszustellen, ist es methodisch nicht unbedingt der schlechteste Weg.

Zitat:

...weil ich mit der anderen Methode sehr viel bessere Ergebnisse erzielen konnte.

Hm, jeder hat verschiedene Methoden. Ein Jazz-Spieler verwendet eine andere Methode, wie einer aus der klassischen Musik, und der verwendet wieder andere Methoden wie ein Rock- oder Metall-Spieler... Es gibt zig Methoden, und jede hat ihr für und wieder. Meine Methode mag nicht die beste sein, aber im Moment ist sie hier im Forum die beste auf dem Markt. Ich habe ganz und gar nichts dagegen, wenn jemand eine andere Methode vorstellt. Ich habe auch nichts dagegen, wenn jemand etwas besser darstellt als ich, aber er soll es dann bitte auch machen.

Zitat:

Dann sind viele Beispiele für Dorisch nicht besonders representativ. Ja, sie sind in dorisch, aber ist das das erste, was mir ins Auge (oder Ohr) springt? Scarborough Fair ist da ein sehr gutes Beispiel.

Es sind alles dorische Stücke. Und die Beispiele zeigen sehr unterschiedliche Anwendungen von dorisch. Und das dorisch nicht immer nur so klingen muss, wie in deinem Solo. Es kann sowohl jazzig als auch mittelalterlich klingen.

Zitat:

Und du degradierst lydisch und phrygisch zu unwichtigen Tonleitern, wobei diese genauso für modale Musik hergenommen werden.

Ich sage nur, dass man wenige bis gar keine Stücke findet, die ganz in lydisch oder phrygisch sind. Wenn das nicht stimmt... ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

Code:

Phrygisch ist DIE Metaltonleiter. Und hier im Forum sind sehr viele Mitglieder daran interessiert. Zugegeben, es ist schwieriger Beispiele dafür zu finden, aber das liegt vielleicht daran, dass die Verwendung eher in Undergroundrichtungen zu suchen sind.

Anwendung in einem Solo kommt noch. Zudem will ich vorher die Moll-Tonleiter abhandeln, um phrygisches Dur überhaupt herleiten zu können.

Zitat:

Die Hauptanwendung für Kirchentonleitern sind bei II-V-I Verbindungen, und da bei denen, die vom Tonvorrat der Grundtonart weggehen; bei Modal Interchange und bei der modalen Musik. Und bisher hast du zwar gezeigt, wie sich dorisch als modale Musik anhört, aber du hast nicht erklärt, wie man so etwas hinbekommt, dass man eine Tonika in einem anderen Modus als aeolisch und ionisch festigt.

Yep, das muss noch kommen. Zuerst war halt dran, wie man die Skala bildet, und wie man sie in das ionische System einordnet. Wenn du geglaubt hast, dass der Workshop fertig sei... Sorry, dass ich alles nacheinander machen muss.

Zitat:

Was du bisher noch nicht explizit erwähnt hast, was ich aber noch zu kommen wähne, ist die Anwendung der Kirchentonleitern als Orientierung zum Spielen über die Changes. Das ist kein Anwendungsgebiet für Kirchentonleitern, sondern für Arpeggien, wobei da natürlich die Kirchentonleitern sehr hilfreich sind um zu wissen, welche Optionstöne und welche Akkordtöne man wo spielen kann.

Das mag sein, aber man sollte doch schon ein wähnendes Erahnen von Optionstöne bekommen haben.

Zitat:

Das nur als Kritik an etwas, was ich noch nicht bei dir gelesen habe, mag sein dass du das eh anders siehst.

Zum einen werde ich bestimmt Lücken hinterlassen, aber es spricht doch nichts dagegen, dass die von anderen aufgefüllt werden. Wir sind schließlich ein Forum. Und ich wähne mich nicht als allwissend. Und JA, ich sehe einiges eh anders, aber was soll die Plattitüde? Das macht doch eh jeder. Mache es besser, ergänze oder korrigiere die Beispiele, weise mich ruhig auf offensichtliche Fehler hin... ich habe nichts dagegen, hinterher irgendwo den Rotstift zu schwingen.

Zitat:

Zuletzt stört mich dein didaktischer Aufbau, dass du Dur und Moll erstmal strikt trennst

Ich habe eingeleitet: Angenommen du willst über einen G-Dur-Akkord improvisieren....

Hinterher kam eben ein Moll-Akkord dran.

Die Einteilung leitet sich auch über die Gegenüberstellung
Subdominante-Tonika-Dominante
und dann
Subdominantenparallele-Tonikaparallele-Dominantenparallele
her.

Im Quintenzirkel kommen auch zuerst die drei Modis in Dur, und dann die drei Modis in Moll vor.

Ich halte es für Methodisch recht seltsam, einen Modus in Moll von einem Dur-Akkord/Tonleiter abzuleiten, wo man bei der Moll-Skala nur einen Intervall zu beachten hat.

Zitat:

Ich will dir auch nicht auf die Füße treten, ich möchte nur Anfänger davor schützen, sich von dem wirklich recht schwierigen Thema kaputtmachen zu lassen, und das ist bei der falschen Didaktik schnell passiert.

Nichts was hier steht widerspricht der Harmonielehre. Wenn du möchtest, belege ich dir jede der hier gemachten Aussagen mit Lehrbuch, Seitenzahl oder mit den Homepages.

Aber du hast es geschafft. Ich habe keine Lust mehr, mich mit dir auf dem Rücken der Leser zu streiten.

Wenn noch einige andere meinen, der Workshop bringt nichts, dann werde ich diesen hier löschen.
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Gast

Verfasst am: 24.01.2010, 03:43 Titel:

Also ersteinmal wäre ich dir dankbar, wenn du mich nicht so pampig anreden würdest. Ich bemühe mich auch um einen freundlichen Ton, auch wenn ich sehr kritisch bin. Wenn du die ganze Zeit nach Kritik verlangst musst du damit rechnen, dass halt auch mal negative Kritik kommt.

mjchael hat Folgendes geschrieben:

Zitat:

Warum erwähnst du überhaupt die Dominanten? Das Thema hat nichts mit Kirchentonleitern zu tun.

Du schneidest da einfach ein Thema an, welches du mit Kirchentonleitern nicht zu Ende führen kannst. Natürlich kannst du über V mixolydisch spielen, das ist ja klar. Aber wer beschäftigt sich dafür mich mixolydisch? Keiner, weil man einfach von ionisch aus improvisiert, am Tonvorrat ändert sich ja nichts. Bei V/IV benutzt man auch mixolydisch das ist auch richtig. Aber bei V/V ist mixo#4 die Hauptklangfarbe und mixolydisch ist der Exot. Und was macht man bei den Dominanten, die zu Moll hinleiten? Und was macht man bei Substitutdominanten? Das ist ein ganz eigener Themenbereich um den man sich kümmern sollte, wenn man die Kirchentonleitern beherrscht.

mjchael hat Folgendes geschrieben:

Zitat:

Und du erwähnst das, kommst aber nicht mit den vielen verschiedenen Möglichkeiten, diese Verbindungen einzubauen.

Reharmonisierung und Substitutionen habe ich einfach nach hinten gestellt.

Davon rede ich garnicht. Ich meine sekundäre II-V und SubII-V Verbindungen. Und auch das wird gleich wieder sehr komplex, weil du dazu die Dominantskalen schon kennen musst.

mjchael hat Folgendes geschrieben:

Zitat:

Warum kommst du mit II-V-I Verbindungen?

Das verstehe ich nicht. Bitte umformulieren.

mjchael hat Folgendes geschrieben:

Zitat:

...weil ich mit der anderen Methode sehr viel bessere Ergebnisse erzielen konnte.

Ich habe ganz und gar nichts dagegen, wenn jemand eine andere Methode vorstellt. Ich habe auch nichts dagegen, wenn jemand etwas besser darstellt als ich, aber er soll es dann bitte auch machen.

"Machs doch besser" ist eine Plattitüde (um mal deinen Begriff aufzugreifen) auf Kindergarten Niveau. Ich habe schon erklärt, warum ich hier nichts in die Richtung unternehme, und ich sags gerne nochmal:
Das Thema ist sehr schwierig und benötigt eine gute Didaktik, die man in Büchern finden kann (meine Empfehlung: Frank Sikoras Neue Jazzharmonielehre). Mir ist es zuviel Arbeit so einen Workshop zu erstellen und ich kann es auch nicht, und wenn ich etwas nicht kann lasse ich die Finger davon.

mjchael hat Folgendes geschrieben:

Zitat:

Wie in meinem Solo? Welches Solo?
Dass es dorische Stücke sind habe ich nicht bestritten, ich habe nur gesagt, dass sie nicht repräsentativ sind. Das hat nichts mit jazzig oder mittelalterlich zu tun, dorisch hat nunmal einen Charakter, den man sofort hören kann, und bei einigen der Stücke ist dieser nunmal sehr subtil ausgeprägt.

mjchael hat Folgendes geschrieben:

Zitat:

Und du degradierst lydisch und phrygisch zu unwichtigen Tonleitern, wobei diese genauso für modale Musik hergenommen werden.

Ich sage nur, dass man wenige bis gar keine Stücke findet, die ganz in lydisch oder phrygisch sind. Wenn das nicht stimmt... ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

Ich habe dich schon belehrt, ich habe nur keine Beispiele angegeben. Aber ich kann dir aus meiner Erfahrung sagen, dass es durchaus modale lydische und phrygisch Stücke gibt, und zwar viele davon. Mir fällt lydisch in jedem dritten Film auf den ich mir ansehe und phrygisch bei vielen Metalbands.

mjchael hat Folgendes geschrieben:

Zitat:

Das mag sein, aber man sollte doch schon ein wähnendes Erahnen von Optionstöne bekommen haben.

Zitat:

Das nur als Kritik an etwas, was ich noch nicht bei dir gelesen habe, mag sein dass du das eh anders siehst.

Welche Plattitüde? Ich habe hier nicht behauptet, dass du Lücken hinterlassen hast.
Das mit Optionstönen stimmt, das hast du gut erklärt, der Leser bekommt da einen guten Eindruck.

mjchael hat Folgendes geschrieben:

Zitat:

Nichts was hier steht widerspricht der Harmonielehre. Wenn du möchtest, belege ich dir jede der hier gemachten Aussagen mit Lehrbuch, Seitenzahl oder mit den Homepages.

Auf Homepages habe ich schon sehr viel falsches gelesen. Außerdem habe ich dir schon gesagt, dass du wenig falsche Fakten in dem Workshop hast. Aber es geht eben nicht nur um den Inhalt, sondern wie man ihn vermittelt und ich finde es nicht gut wie du das machst.

Das ist auch der letzte Beitrag dieser Länge, den ich hier als Antwort verfassen werde, weil mir das zu mühselig ist. Ich wäre aber gerne daran interessiert, das Thema mit dir im Chat oder über ICQ zu besprechen. Und ich hoffe, dass wir es schaffen, fachlich über das Thema zu reden und nicht nur gegenseitig Angriffe starten.

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mjchael
Mod-Team

Verfasst am: 24.01.2010, 06:55 Titel:

Ich habe die ganzen Diskussionen einfach mal ausgelagert, denn in der Form bringen sie niemanden etwas.

Der Workshop selbst ist gesperrt, um die unfruchtbaren Diskussionen dort nicht weiter fortzuführen.

Mundtot machen will ich euch nicht, denn dazu gibt dieser Thread Raum genug.

Feon hat Folgendes geschrieben:

Ich finde den gesamten Workshop unbrauchbar....

Lösch alles und lass es sein....

Dann sparst du dir einen Haufen Arbeit, und den Leuten, die sich wirklich mit dem Thema beschäftigen wollen einen Haufen Verwirrung.

Entschuldigung für die harsche Kritik, ich erkenne deine Leistungsbereitschaft auf dem Gebiet sehr wohl an.

Wenn ich aufgrund deiner Bemerkungen nicht eigeschnappt sein darf, dann verstehst du recht wenig von normalen menschlichen Beweggründen.

Sollte dir meine Ausdrucksweise zu pampig erschienen sein, so bitte ich dich in aller Form um Entschuldigung. Ich war der irrigen Annahme, wer austeilen kann, der kann auch einstecken.

Ich erkenne deine Kompetenz an, würde aber doch lieber konstruktive Kritik von dir hören. Und nicht so, dass man eigentlich den ganzen Workshop löschen muss.

Etwas mies zureden, und andere schlecht zu machen, motiviert kaum jemanden hier überhaupt etwas zu schreiben. Und wenn du mal einen Mitarbeiter völlig vergrault hast, wirst du ihn kaum noch einmal dazu bringen, sich überhaupt für irgendetwas einzubringen.

Der Methodische Ansatz ist folgendermaßen:

6 Kirchentonarten von den Akkordfunktionen einer Dur-Tonleiter abzuleiten.

An den vier Barré-Akkorden der E- und A-Form wird verdeutlicht, wie man vom Akkord ausgehend die Skalen bildet. Dass es noch weitere 8 wichtige Akkordformen gibt ist mir bewusst, aber das hätte das Thema gesprengt.

Die fehlende lokrische Skala wird später (nach dem Exkurs über die Molltonleitern) eingeführt.

Es werden typische II-V-I-Verbindungen in Dur und in Moll folgen.

Zuerst einfach in einer Moll-Tonleiter (AST - Akkord-Skalen-Theorie)

Dann werden typische oder beispielhafte Akkordprogressionen folgen, welche einen Modus stützen. Dort wird auch erläutert werden, wie man versuchen kann zu verhindern, dass man ins jonische oder äolische abrutscht.

Weiterhin werden einige Beispiele genannt werden. wo man das diatonische Konzept durchbricht (modaler Interchange etc.).

Das ist alles ziemlich langatmig, aber ich gehe eben nicht davon aus, dass die Leser über die notwendigen Grundlagen verfügen. Daher der vielleicht etwas Umständlichere Weg, der aber sicherstellen soll, dass die Grundlagen sitzen.

Wenn der Workshop ganz fertiggestellt ist, werde ich noch mal kräftig den Rotstift schwingen, bis wir uns auf eine endgültige Form einigen können.

Also, ich werde den Workshop weiter bearbeiten, und aufgrund der Kritik, die hier geäußert wird, auch korrigieren, ergänzen und verbessern.

Gruß Mjchael
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Gast

Verfasst am: 24.01.2010, 13:37 Titel:

mjchael hat Folgendes geschrieben:

Ja, komm, lass gut sein. Ich werde nichts mehr im Bezug auf dich schreiben.

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» » Kritik am Kirchentonarten-Workshop

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